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包天仁（以下简称“包”）：陈力老师你好！很高兴在北京经常见面。这次我想访谈你，主要想谈一谈英语教学中的语言形式问题。访谈刊登在《基础教育外语教学研究》杂志的“热点访谈”栏目中。过去三年来，人大基础教育期刊社统计了全国的期刊，国家外研中心的杂志转载量两次排名第二，一次排名第一。可喜可贺。关于近年来教学资源的发展和变化，你多年编写英语教材，肯定有许多感想。那么一些教学理念和资源如何在实践中体现出来，尤其是语言形式和意义在教学中如何体现，我们可以进一步探讨。教育部长陈宝生在今年的全国教育工作会议上指出，2017年是实施“十三五”规划的重要一年，是扎实工作以优异成绩迎接党的十九大胜利召开的关键之年，基本实现教育现代化进入全面攻坚阶段。他还谈到，面对我国教育改革发展的新形势新要求，要坚持稳中求进和内涵发展两个基本原则，牢牢坚持“六个根本”， 不做超越阶段的事，不做违背规律的事，不做政绩冲动的事，不求急功近利，不求轰动效应，不求表面之功，在“干”字上下功夫，开创中国特色社会主义教育新局面。我国的基础外语教育如何稳中求进？如何内涵发展并保持中国特色？我在思考这些问题。
陈力（以下简称“陈”）：包老师您好！很荣幸也很高兴有机会与您交流。国家外研中心主办的《基础教育外语教学研究》多年来我一直订阅，这也是我个人比较喜欢的基础外语教育类期刊之一，多年阅读学习，受益匪浅。我也在上面发表过4、5篇文章。这个期刊在人大报刊复印资料的转载量连续多年都比较高，是人大报刊复印资料英语学科编委之一，每年开专家委员会，大家对这本期刊的评价还是蛮高的。借这个难得的机会，也向您和期刊的编辑以及撰稿作者老师们表示感谢！希望这本期刊越办越好。
包：你编写教材，我做教辅，从广义上讲，我们都是教学资源开发者。教材和教辅本身就融合了理念和教法。那么语言的形式和意义是如何有机结合的？
陈：我知道包老师一直很关注中小学英语教材，听说您特意还购买了数百种国外新近出版的英语原版教科书进行研究，我很希望自己能学习您这种好学求真的钻研精神。外语教材是中小学学生进行课程学习，实现课程标准和教学目标的重要媒介。跟中小学各科教材一样，我国的英语教材的编写出版属于国家行为，必须遵循国家有关政策法规，并且编写好的教材必须经过专门组织的教材审查才能进入课堂，所以教材编写不同于个人学术研究，它首要的要求是依据国家有关政策和课程标准的要求。我们人教社的英语教材编写出版也是随着社会发展和教学需求的变化在不断改进的，现行中小学英语教材当然也是以英语课程标准对课程性质、课程目标以及各学段的具体教学内容和要求为主要依据编写的，因此从教学理念到教学方法直到内容选择都力求具体落实课程标准的要求。整体目标定位于促进学生的长远发展，提高学生的综合素质，着重提高学生对英语语言的理解和实际运用能力；话题内容的选择力求贴近中小学生的生活实际，题材体裁丰富多样，兼顾知识性、教育性、科学性、时代性和趣味性；编排体系方面从原来的句型/课文-单词-注释-练习模式逐步发展为现在的“话题-功能-结构-运用”相结合的方式，这也是目前国内很多版本的中小学英语教材普遍试用的一种方式。原来的教材选篇经典文学作品内容更多些，语法内容的系统性更强些，单纯的语言形式的练习更多些；现在的教材选篇题材和体裁都更丰富多样，语言结构的学习与语篇学习结合得更紧密，活动练习有更多的层次，并且更突出对学生实际语言运用能力的培养。然而，不论教材的编排方式以哪种方式进行组织呈现，英语语言的形式和意义实际上始终是结合在一起的，因为语言的结构/形式和语言的功能/意义本来就是硬币的两面，实际生活中任何一个侧面都不会单独存在。外语学习中，虽在不同阶段对某个侧面可以有所侧重，但两方面最终也还是要统一起来的。离开结构/形式去谈论或者教学语言的功能/意义或者反过来，逻辑上都讲不通，实践中也不会有好的教学效果。
包：你说的都是些大道理，教育不要总喊口号，我们教育领域撑起深受口号之苦。教材实在是太重要了，特别是英语教材。中国没有英语的环境，教师水平又差，教材和教辅就是必不可少的教学资源。但是几十年来，人们对教材不太满意，我认为我国的英语教材不是越来越好，问题的根源在哪里？按照二语习得理念编排的教材以及教法总是水土不服。
陈：编写中小学教材的确是件责任重大的事情，不同于一般的学术研究，它需要考虑的因素也比较复杂，我们平时工作也时时感到很大压力。现在的英语教材版本多了，此前很长一段时间咱们的中小学都是“一纲一本”。我上学读的英语书，跟后来工作后教的英语书，就是同样的版本。新课程改革开始后，教材多样化了，版本多起来，现在仅小学阶段就接近三十个版本。其中有引进的，有改编的，有自编的，有合编的，各有特色。逻辑上讲，通过了审查进入课堂的教材都应该是符合课程标准要求的。
人教社的英语教材，与上世纪的教材相比，也有了一些比较明显的变化，这些变化内在的原因是为了适应时代对外语教学新的要求。新课改以来，课程标准越来越强调外语课程在育人目标方面的综合性，对英语语言本身，相对于原来的结构形式，也更强调语言的功能和意义。课程标准中提出的这些新的要求，也必然会在教材编写中有所体现，不过人教社的英语教材并不是完全按照某一种外语习得理论来编写的，实际上新教材中既有对传统教学思想和教学内容的继承发扬，也有针对新形势下新的教学需求而进行的多方面改进。人教版英语教材的编写，用刘道义老师总结的话说，是在“中外结合、中方为主”的原则下合作进行的，教学目标、框架制订、编排体系、内容选择、教学板块、练习活动等工作都是由中方专家和作者团队主要负责，外籍专家和作者主要是在语言材料、文化背景知识等方面发挥他们的特长。这种合作模式比较有利于充分实现中外编写团队的优势互补。
包老师谈到的“水土不服”的情况，我猜测是指的教师对新教材的各种不适应，这种情况在一线教学中也确实有反映。在各地教材培训中也常听到英语老师们对新课标教材的一些意见和建议，其中有些是因为习惯了原来的教材的编排和教学模式而一时对新教材不能很快适应的，有的可能是对教材的内容和编排体系安排意图了解不够透彻的；还有的可能是教研活动或培训中由于个别培训讲师本人的教学思想或偏好而对教材解读出现某些偏差的。比如去年暑假教材培训就遇到同往的某位培训讲师明确反对教师讲解语言结构，反对讲解语法；以前还遇到个专家不允许教师上课时对课文、对话进行任何形式的汉语翻译；还有的专家因强调“语篇中教词汇”的理念，坚决反对上课教师对某些单词进行单独的学习和强化……诸如此类的问题，更多地是源于教师或培训师对教材的不同解读。当然，无论教材怎么编都一定会有这样那样的问题，肯定存在进一步改进完善的空间，因此，不少前辈都曾感慨，教材编写实在是一项充满了遗憾的工作和事业；也因此，我们的研究和努力是永远不会有终点的。
包：我看有些问题怨不得教师和学生，还得从我们编者身上找原因。教材质量不好，无论谁编的都难咎其责。一个奇特的现象是，最近十多年来，英美等国的外语教学都已经变了，他们更加重视基础知识和基本技能。反观国内，一些专家说学习国外的先进理念和经验，却没有看到国外发生的这些变化，却把国外抛弃的当做宝贝捡了回来。英语“四位一体”教学法的理念包含在这十六个字里：语法为纲、词汇为目、意义为主、功能为辅，这是我几十年来的总结。语法为纲就是指语言形式，我提倡聚焦形式的输入型教学，这是国内外达成的共识。国内的情况恰好相反，英语教学都是以意义为主，以输出型为主，交际法和任务型教学就是这样的理念。现在更严重的问题是课改以来，人们越来越否定知识，否定技能，实际上在否定“双基”。
陈：包老师的英语“四位一体”教学法在很多地方进行实验和推广，应该取得了丰硕的成果。您提外语教学的十六个字里，前八个字我赞同，语法为纲、词汇为目是语言系统运作的内在机制，外语学习顺应这个机制能提高效率。后八个字我想我可能还没完全理解您的意思，我觉得外语学习中的意义是基础或前提，功能是目的或归宿。这个问题有些复杂，三言两语不容易说透，希望以后还有机会咱们再深入讨论。
西方的外语教学历来有创立各种理论学说的传统，而我们的外语教学也很有学习借鉴西方的惯性，虽然我们拥有全球数量最大的外语学习人群、最多的外语教师和最多的外语教学研究人员。从交际法上世纪八十年代引入我们的中小学外语教学，到后来课程标准中对任务型语言教学的倡导基本都是这样，尤其是最近十多年，外语教学中引介了不少新术语和新理念。
实际教学中的变化发展到底有多少，我不很了解，因为没有多少调查研究。仅就我有限的听课培训所获得的直观感受来说，普通学校日常英语课堂中，英语教学的基本思路和普遍做法与二十多年前我教英语时似乎并没发生本质变化。我能明显感觉得到的，一是PPT和音像资源多了，教学材料更丰富了，二是教师的英语发音有了明显改善，三是课堂气氛比以前活跃了，尤其是小学和部分初中课堂。除了以上三样，其他变化不明显，多数老师也还比较重视知识学习和基本训练。能让我明显感受到变化的是另外一种场合，就是各种观摩课、公开课、赛课，确实变化较为明显，这些公开课或许能更多更直接地展示课程标准要求的教学理念，但有时候也确实存在忽视语言知识和基本技能的训练的情况。未来的教学中，如果公开课与日常教学能更深入地融合就好了。
传统继承与改革创新、立足国情与借鉴西方从来就是矛盾的，有机结合说起来容易，实践中能做的比较稳妥并不容易。目前国内的基础英语教育在继承传统方面还有很多有价值的工作要好，不少老一代学者专家的教育教学思想有待我们在认真研读、细致梳理和研究的基础上更好地继承下来，为现在的外语教学服务。比如人教社张志公先生对语言知识与技能的关系、对教学语法的性质和特点的相关论述，对当今的外语教学实践仍有非常重要的借鉴意义。另一方面，对西方的学说，无论是二语习得、TEFL还是TESL的各种理论的借鉴，一是学术界对西方各种外语教学思想的了解梳理引介还不够全面系统，一是还没来得及取舍改造并与中国外语教育的合理融合。两项基础没做好就急于拿西方的东西来指导我们的外语教学实践，这就不是科学的、实事求是的态度。
包：是啊。有些问题还要深入探讨，然而关于意义和功能的说法与我的看法正相反。我认为形式和意义是语言和教学这个硬币的正反两面。因为是外语教学，我们对形式要求聚焦，意义和用法是目的，功能是手段和工具。但是中国在基础教育阶段不重视“双基”的情况已有近20年了。这个势头已经到了登峰造极的程度。我最近这几年到全国各地做了一些调研，发现这样的教学情况令人堪忧，直接影响着教学质量。举一个例子，很多学生到了初中才开始学国际音标，主要依靠鹦鹉学舌的办法学习发音。我一直提议音标要在小学阶段的第一个学期全部解决。
陈：语音教学很重要，尤其是小学阶段。音标教学教材培训中也是一线教师困惑比较多的，直到最近我还常接到教师和学生家长打来的电话，询问为什么教材中没有音标，有的来电言语还非常激烈。因为从新课改后的教材培训中常有教师问这个问题，后来到08年前后，我又专门写过两、三篇小文章，讨论了有关音标教学的价值、音标与直拼法（Phonics）在语音教学中的运用及其优缺点等话题，也算是对培训中老师们提问比较普遍的问题的集中回复。现在又近10年过去了，整体上看，中西部和普通学校的老师教学中对音标的需求和依赖仍然比较普遍，相比之下沿海经济发达地区、城市和一些重点校、示范校的师生，对Phonics拼读的接受程度更高些。
包：有的人说，一开始就让学生学习音标，他们容易混淆音标和汉语拼音，会负担过重，产生挫败感，容易使学生失去兴趣。学生学习一味地靠模仿，这是二语习得的做法。近几年有的地方推广直拼法或称自然拼读法，而直拼法实际是给英语为母语者准备的。英语为母语的学习者和我们的学生的英语基础就不一样，英美国家的小学生上学的时候就已经掌握了好几千单词了。最近我考证英美母语国家的儿童上学时已经会说五千多单词了。我最近研究了美国的EDI理念，EDI就是直接显性教学（Explicit and Direct Instruction）。他们就提倡学生早学音标，并且越早越好。这样的做法对学生的前期学习和后期发展都非常有利。这都是经过多年的实践得出的结论。
陈：有些说法看似有道理，其实没触及问题的实质。首先，目前还未见到可靠的研究证明中国学生学习了英语音标就干扰了汉语拼音的学习。其次，学生的挫败感、增加负担不是音标本身的问题，而是教学方法的问题。即使不教音标，用Phonics拼读来教语音，如果教学方法不当，学生同样会出现挫败感、增加负担，甚至会比音标效果更差，所以这里的关键影响因素是教师的具体教学操作。但同时我也不认为，直拼或模仿就完全不适合中国学生，我觉得关键是看条件、看效果。我了解到东莞、深圳、青岛的部分条件较好的学校，用Phonics拼读教孩子学语音和阅读，效果还是不错的。所以，我们的小学或中学具体用什么方式来学语音，国外的做法只是一种参考。根本上还是要依据我们自己的情况和需求，最终要看教学的实际效果。而且对效果要进行分析，不能简单归因。而且，我也不认为音标和拼读是对立的，两者完全可以能结合起来用。
包：任何事情都不能不按规律办，我主张先学音标。可能教材编写者将音标列入教材就担心送审通不过。
陈：这方面因素是存在的，毕竟教材不是个人作品。我记得2001年版课程标准颁布后不久，我们在编教材时就遇到了这个问题。当时编写组还专门讨论过几次。教材编写不能过多受个人认识影响，首先还是要依据国家有关政策和课程标准的要求。
包：对。教材要根据课程标准来编写。但是课标里的理念就有问题，课改有很多理念的问题，我们必须正视。课改也要与时俱进，不断改进。
陈：教材中是否要教音标的问题，也跟课标组的几位专家交流过。要知道专家组的认识也并不完全一致。有的认为小学原则上不应该教学音标，有的主张把是否教音标的权利留给一线教师。经过十多年的教学实践反馈，有些专家对音标教学的认识前后也发生了些变化。课标组也在全国范围内做个多次调研，各地对语音和音标教学的不同需求基本情况，我想课标组应该也是了解的。
包：现在形势很严峻。课改后不主张音标教学，30多种教材都不安排这方面内容，这难道不是严重的问题吗？
陈：或许是理想与现实的矛盾的一种吧。新的课程理念中有一些说法，大家应该都熟悉：“用教材教而不是教教材”、“教材上有的不一定都教，教材没有的也不一定不教”等，这些理念的出发点是给师生更多的自主权，发挥他们的创造性，而不是教师照本宣科、让学生被动接受。但现实情况就复杂得多，有些地区和学校，受英语教师专业能力、工作时间、教学习惯等多种因素限制，很可能使得这些理念在课堂教学中顺利落实遇到各种困难。咱们国家不同省市不同学校的师资、教学条件等差别很大，到现在还有些偏远地区因为缺乏专业英语师资，小学英语还不能正常开课，这里面确实存在着复杂的矛盾。
包：这些说法是悖论。中国的英语教学是外语教学，英语资源奇缺，教师往往把教材当作唯一的资源。我亲历过教师们的争论，有的赞同讲授音标，有的反对。还有学生向我反映，他们从小学开始学英语，现在已经到了初中也没有学习音标，单词怎么也记不住。
陈：我觉得音标在外语学习过程中的作用和价值是不需要太多讨论的。一般条件下，音标是外语语音学习的一种很有效很方便的工具。反对教音标的理由中有很多并不是音标本身的问题，比如教师本人不喜欢音标、不太熟悉音标、或不知如何有趣而有效地教音标等。这是教师教学素养和技能提到的问题，不是音标是否有必要教的问题。但同时我也不认为，所有中国学生都非要通过学音标工具才能掌握英语语音。只要条件具备，Phonics拼读学习语音和拼写很有效的辅助工具（虽然这不是Phonics原本的主要用途），但Phonics工具对师资和课时、资源等要求条件更高些，这是另一个问题。
包：我不赞同这种看法。我认为英语初学者必须先学音标，从语音入手，否则就是少慢差费的做法。我对教师讲，教材是蓝本，教师在上课的时候要活用教材，要研究如何整合教材。我认为，英语教学效率不高的一个重要原因是对语言形式的漠视。现在越来越强调语言能力，又加上什么核心素养，“双基”还是没有重视起来。很多英语作为外语国家的英语教材封二和封三的位置都编排了音标和字母，就是要求小学生一开始学习英语之前就要解决这一百个符号。48个音标加上26个字母的大小写，一共一百个。
