杨立军 采访
吾妻重二像 章静绘
日本关西大学教授、东西学术研究所所长吾妻重二先生是日本朱子学研究的领军人物，在“朱子家礼”领域成果卓著。2020年他的《朱子家礼宋本汇校》在中国出版，近期他又出版了《爱敬与仪章：东亚视域中的〈朱子家礼〉》，他在本书后记中说：“本书是首次在中国出版，在日本尚未出版。”礼学研究如今渐成热门，《上海书评》约请本书责编对吾妻重二先生进行专访，请他谈谈《朱子家礼》、朱子学、学界研究现状以及古今东西之争。
《爱敬与仪章：东亚视域中的〈朱子家礼〉》，［日］吾妻重二著，吴震 等译，上海古籍出版社，2021年6月版，521页，88.00元
能否先谈谈您的学思历程，您是从什么时候开始研究朱子学以及《朱子家礼》的？
吾妻重二：我的大学毕业论文主题是朱熹哲学，主要讨论了格物穷理的问题。我于1978年大学毕业，至今从事朱子学研究已经有四十多年了。不过，中途也做了道教、佛教、冯友兰、熊十力等的研究以及书院、私塾的调查研究，因此其实是断断续续地持续了四十多年。
1983年，我从北京大学留学回国，大概此后不久，我对朱熹与礼仪的关系产生了兴趣。我从1989年开始参加京都大学人文科学研究所小南一郎教授主办的“中国古代礼制研究班”，研究的文本是十三经注疏《周礼注疏》的《春官大宗伯》部分，在研究班中不仅对正文、注，就连疏的全文，都利用其他史料进行了彻底的解读。每月举办两次，我从大阪到京都不停地前往参加，并作报告、讨论。在研究班里，中国的历史、哲学、文学、考古、服饰等各方面的专家也参加了，我学到很多，是十分宝贵的机会。这个研究会持续了十年，我通读《周礼》和《仪礼》也是在此期间。
研究员的一个义务是最后要提交研究论文。我是研究宋代思想的，因而早就想过：要写的话，主题应该是王安石的《周官新义》或者朱熹的《家礼》吧。于是我就写了《王安石〈周官新义〉的考察》（1995年）与《宋代的家庙与祖先祭祀》（2001年，本书第四章“宋代家庙考——祖先祭祀的设施”）两篇。
1999年我还写了《〈家礼〉的刊刻和版本——到〈性理大全〉为止》（本书第三章“《家礼》版本考——到《性理大全》为止”）。这篇论文不久就被李承妍女士译成韩文，刊登在《东洋礼学》第4集（2000年），据说在韩国引起了较大的反响。这样，关于《家礼》的研究持续到现在。
您对朱子学尤其是《朱子家礼》的研究，不仅做了基础性典籍的汇校工作（见《〈朱子家礼〉宋本汇校》一书），也有兼顾整体与局部的原创性研究（见《朱子学的新研究》与《爱敬与仪章》二书），更有对《朱子家礼》日本接受史的资料搜集（见《家礼文献集成·日本篇》，目前已出版了九册）。目前对朱子学的研究多集中于其哲学层面，而您提出哲学层面与礼仪层面如朱子学的“鸟之两翼”，具有同等的重要性，您对朱子学乃至儒学的总体看法是怎样的？
吾妻重二：朱子学是中国思想中范围最广泛、水平最高的体系之一，而其一个重要的特色是对近世东亚世界产生了巨大的影响。中国自不必说，朝鲜、韩国、越南、日本、琉球的近世历史与思想史都离不开朱子学，否则就很难了解东亚国家的思想史发展。
朱子学包含的范围极大，而儒学整体也可以说是如此（其实，比起“儒学”，我更喜欢“儒教”的说法。因为里面包含学问之外，还包含礼仪、祭祀等）。比如说，儒学不仅包含哲学，也包含文学。“儒学里有文学？儒学和文学是不同的东西吧？”——也许有人会觉得奇怪，但是，儒学的经典《诗经》不就是文学之书吗？另外，儒学中既有政治（《书经》《周礼》），也有历史（《春秋》）、占筮（《周易》），还有礼仪和音乐（三礼文献、《家礼》）。当然，儒学中也有哲学思想，除了《论语》以外，在诸子文献中哲学方面的因素比较丰富（《孟子》《荀子》《春秋繁露》等）。
这样看来，我们可以再次发现：儒学的领域比哲学更为广阔；如果只看哲学方面，我们就很难了解儒学整体。我常常说儒学是一种“综合性学艺”，就是这个意思。换句话说，儒学本身也就是一个很大的“文化”。
也可以说，我们需要“作为文化的儒学”这一观点，这个观点与“作为哲学的儒学”不同，礼仪就是“儒家文化”中一个关键性的方面。
礼仪可以说是古人日常生活的核心之一，冠、婚、丧、祭都是人生大事，所谓“生，事之以礼；死，葬之以礼，祭之以礼”。从文献角度说，《仪礼》是中国古代礼仪文献的代表，《家礼》则是中国近世（宋元明清）礼仪文献的代表。《家礼》在礼学史上处于什么地位？
吾妻重二：《家礼》在中国近世（宋元明清）作为家族“冠婚丧祭”礼仪的实践手册产生了最大的影响。不仅是朱子学者，阳明学者也使用了这本书。当然也有对此书进行批判或改编的例子，但其影响力终究无法取代《家礼》。
礼学在中国有着很悠久的历史，有关文献也很多。《家礼》在礼学中的地位正如本书后记中所述，现在再次引用如下：
【礼学】
经学——关于《仪礼》《周礼》《礼记》的注释、著作 目的： 阐明礼仪的基本原则
礼制——礼仪实践的著作 目的：表示礼仪实践的应用方式
１． 通礼——实践诸礼的资料汇编
２． 仪注——国家层次（政书）、私人层次（私家仪注）
３． 名物——器物、服饰等的考据
也就是说，有关礼学的文献大致可分为“经学”和“礼制”两个大方面，而《家礼》则是“礼制”方面中私人层次的“仪注”。
《家礼》并非纯粹的思辨性文本，也不是仅供士大夫口头上探讨的对象，事实上，作为“礼仪实施手册”，它在民间产生了巨大影响。能否以宋代后的中国史为中心，结合具体事例，谈谈《家礼》的实践层面？
吾妻重二：南宋以后，民间实施《家礼》的情况可以在各种地方志和《中国地方志民俗资料汇编》（北京图书馆出版社）等文献中看到很多例子。今后只要调查各种材料，就会找到更多例子。
另外，据我最近的调查，在日本、韩国等地，发现了许多根据《家礼》的记述而建造的坟墓——《家礼》式坟墓。在中国，至今为止似乎还没有人注意到《家礼》式坟墓的存在，我希望中国的研究者对这种《家礼》式墓地进行田野调查，确认实际情况。我认为，为了查明《家礼》的实践在民间普及到什么程度，这也是一个必要的工作。
《家礼》不仅直接影响了宋代以后的中国，更广传整个东亚地区，对朝鲜、韩国、日本、越南都有很大的影响，您认为《家礼》的影响力也许并不逊色于朱子的《四书章句集注》，能谈谈《家礼》在东亚各国的接受史吗？
吾妻重二：《家礼》一书给朝鲜、韩国、日本、越南、琉球等东亚世界带来了很大的影响。有关《家礼》的注释、书籍、文章在这些地区也曾经大量出现。首先要注意的是这种相关文献的数量特别多。
在东亚世界中，受《家礼》影响最大的应该是朝鲜，特别是朝鲜王朝以朱子学为基础建立了国家体制，礼制也模仿了中国国家礼仪。有趣的是，《家礼》虽然是个人层次的礼仪书，但在朝鲜对国家层次的礼仪也产生了影响。也正因为如此，朝鲜的儒生自豪地称自己的国家为“东方礼仪之国”。
在《家礼》的“冠婚丧祭”四礼中，最受重视的是“丧祭”二礼。中国、朝鲜、韩国、越南、琉球、日本都是这样。为什么会这样呢？主要原因大概是丧祭的二礼与“孝”有关。父母去世后如何埋葬，又如何祭祀灵魂等，对子孙来说是十分急切的问题。这还关系到自己“家”的存续。这不是观念上的问题，而是摆在眼前的现实问题。
可以说，《家礼》与儒教的“孝”思想相结合，对东亚的祖先崇拜或祖先祭祀产生了决定性影响。在日本，人们现在也认真祭拜祖先的牌位（起源于《家礼》中的神主），“爱敬祖先”，“做了这样的事，就很对不起咱们的祖先！”等说法也广泛流传。虽然我们平时完全没有意识到《家礼》一书，但《家礼》强烈地促进了“家的保持与祖先祭祀”这一日常思想的形成。这种情况不仅适用于日本，也适用于中国、朝鲜、韩国、越南。
在《爱敬与仪章》一书中，您收集了中国、朝鲜、韩国、越南、日本各国学界的研究成果，一直到2008年，能否谈谈近十年来学界《家礼》方面的研究动向？此外，正如前面所说的，《家礼》是“礼仪实施手册”，您也曾做过书院、私塾教育方面的研究，也请您谈谈《家礼》目前在东亚的实践情况。
吾妻重二：本书所载的《家礼》研究文献目录，确实只收录了2008年之前的研究成果。这次，我本来想介绍一下2008年以后的研究，但是这十多年来，相关的研究有了飞跃性的增加，在短时间内无法囊括所有的研究，就不得不放弃了。我认为，对这方面研究的增加，拙著《朱熹〈家礼〉实证研究》（吴震、郭海良等译，华东师范大学出版社，2012年）的出版可能起了一个刺激作用。现在，不仅在中国，韩国、日本和越南也正在开始产生很多成果。我开始研究《家礼》的时候，似乎没有人注意到，心中有一种孤独感，但现在情况变了，我非常高兴。
关于此后的研究，本书序文中也提到了彭林、杨华、殷慧、彭卫民、叶纯芳、乔秀岩（桥本秀美）、田世民、张东宇、韩淑婷、松川雅信等人的名字。关于中国的研究动向，我想中国的各位学者会更了解情况吧。
另外，关于东亚的有关《家礼》文献，目前以复旦大学的吴震教授、韩国延世大学的张东宇教授和我为主编，正在编辑《东亚〈家礼〉文献整理丛书》。这是收载中国、朝鲜・韩国、日本、越南的有关《家礼》方面的主要汉文文献，并加以标点出版的一大丛书，我认为此丛书的出版将会大大促进这个方面的研究。
关于《家礼》目前在东亚的实践情况，有如上面所说的祖先祭祀方面。不过，《家礼》的传统毕竟渐渐淡薄了，这和儒教传统逐渐消失是同轨的吧。
目前，保留《家礼》实践传统较深的是韩国。虽然韩国也是个现代化的国家，但不少人仍保持着举行《家礼》式的婚礼、丧礼和祭祀活动。书店也有卖“冠婚丧祭”的指南手册，有好几种，内容都是以“家礼”为基础的。
朝鲜王朝以来的士人，也就是所谓的“两班”系统的家，至今还建有《家礼》式的祠堂来供奉祖先。我在韩国安东地区看到了忠实于《家礼》而建造的祠堂，大吃一惊。真没想到南宋时代朱熹构思的祠堂，竟能在现代韩国看得到！我在中国没见过这种《家礼》式祠堂。中国的祠堂特别在南方地区相当发达，现在也建有很多祠堂、家庙、宗祠，但是规模比较大，不太忠实于《家礼》原来的形状。当然，韩国的祠堂中还继续供奉着《家礼》式的神主。
另外，中国台湾的葬礼中混有佛教和道教的方式，但仪式次序的基础仍是《家礼》，关于这点也已经有专家的调查。在越南，一些较古的家还建造祠堂，奉祀《家礼》式的神主，我以前在顺化（Hue，阮朝的首都）郊区调查过这种祠堂。越南还有卖越南语写的“冠婚丧祭”实施手册，其记述内容大致根据由《家礼》改编成的越南式的《寿梅家礼》。可见，传统儒教礼仪在现在的生活中仍然存在，保持生命。
我调查的范围还有限，不过今后通过进一步的调查，将会揭示有关情况的更多细节。
您曾翻译过熊十力的《新唯识论》和冯友兰的《冯友兰自传》，而且您又是关西大学“东西”学术研究所的所长。能否从日本的角度，结合礼仪，谈谈您对古今转变、东西交流的看法？
吾妻重二：古与今的文化之间有各种各样的对立和摩擦。但我个人比较保守，认为尽可能保留旧文化比较好。
就日本来说，在明治维新以后激进地“西化”了。一方面确实是这样，但同时日本却有很保守的侧面，十分浓厚地保留着古老的“传统文化”。例如，在日本到处都有神社和寺院，男女老少都常去寺庙。神社、寺院举行祭礼和各种的年例活动（庙会等），大家都很喜欢参加，特别是过年“初诣”的时候，参拜的人特别多，实在是人山人海（虽然现在由于新冠疫情，暂时停止）。另外，书法、茶道、花道、和服（日式服装）、日式舞蹈、将棋、围棋等依然扎根在生活中，歌舞伎、净琉璃、“落语”（单口相声）等传统演剧也一直颇受欢迎。日常生活中也渗透着各种各样的礼仪、礼貌，这些生活方式与西方很不同。
与此相比，我觉得中国反而没有留下很多古老的中国文化，是不是？我个人认为中国在文化上应该更保守一些。
东与西之争，固然也是个问题，但我总觉得我们可以重视东方的传统。西方起源的文化中有普遍性意义的内容，科学、医术、IT技术等都是其典型，我们没有必要厌恶这些普遍性意义的知识。虽然近代以来西化浪潮很大，但我们可以并且应该享受西方有用的东西。不过，除非我们自己放弃自己的传统，传统一定会保留下来，而且只有这样，各个国家、各个民族的生活才能丰富多彩、充实美好。我认为这就是所谓“文化共生”的重要意涵。
当然，日本也有在漫长的历史中丢失或正在丢失的东西。例如，日本的知识分子现在不会汉文，也不会读日文的“草字”。直到明治、大正时代，也就是大约一百年前，这些曾是普普通通的教养，但现在已不再如此。这是因为二战后的教育方式有了巨大的变化，结果，没有接受大学“汉文”“国文”等专门教育，就无法读懂日本人以前写的汉文和日文草字。同样是日本人，却连七、八十年前日本人写的信件都读不懂，很遗憾。
礼仪研究其实是很有人情味的，这或许也是礼仪跟生活始终密不可分的原因之一。您与中国学者的来往能介绍一下吗？您编著的《家礼文献集成·日本篇》已有九册，即将收尾，未来还有什么研究计划？
吾妻重二：中国的老师们中，我在北京大学留学时承蒙了冯友兰、张岱年、邓艾民、楼宇烈等知名教授的教导与关照。清华大学的陈来教授、武汉大学的郭齐勇教授、华东师范大学的朱杰人教授、复旦大学的吴震教授都是我交往很久、很尊敬的老朋友。特别是吴震教授在本书的翻译和出版的过程中给予了很大的帮助。如果没有吴震教授的支持，本书是不会出版的。
我还与武汉大学的杨华教授、厦门大学的朱人求教授、东华大学的张厚泉教授关系很密切，十分感谢他们的关怀。另外，也有我在关西大学教过的不少研究生目前在中国的各个大学任教，从事研究工作。
我计划的工作还有从山崎闇斋开始的“崎门派”的著作。日本的朱子学有各种不同的学派，崎门派是其中影响较大的学派，其学统的命脉很长，从江户时代持续到明治以后。我预计以这个崎门派为中心出版三册左右，至此大致完结。崎门派的《家礼》相关文献有很多抄本，整理起来很费时间。这个崎门派应该是日本最热衷学习和实践《家礼》的学派，但目前为止尚未得到太多关注。
谢谢！
责任编辑：黄晓峰
校对：张艳
