王逸人：从某个并不特别清晰的时间点之后，有些中国作家也创作了一些与传统散文并不太一样的散文作品，他们应该是受了现代写作观念或者是某些西方散文作家的影响，你有没有受到这种影响？
林东林：当然，不可否认的一个事实是，在过去的一百多年里，不单单是散文，包括小说、诗歌、剧本等等文体在内，也都受到了现代写作观念尤其是西方写作观念的影响。我自己也不例外。具体到散文（随笔）写作来说，我也曾经写过不少传统意义上的散文，抒情写作或者是文化写作等等，但是自从2014年之后，我也开始对之前的写作进行了反思和在这种反思基础上的实践。我非常喜欢茨威格的《人类群星闪耀时》和《一个欧洲人的回忆》，E.B.怀特的《人各有异》、《重游缅湖》和《这就是纽约》等系列作品，布罗茨基的《小于一》、《悲伤与理智》和《水印》，还有悉尼的《悉尼三十年文选》和米沃什的《被禁锢的头脑》等等，以及前面所提到的周晓枫的作品和李修文的作品——这两位也受到了很多现代写作观念的影响同时也正是在这种意义上影响了我。诚如你所言，我当然非常深刻地受到了你所说的那种影响，在形式和方法论上，他们为我提供并建立了一种理想范本；而在题材、审美和价值观层面，他们也为我带来了一种难以具象描述但是又无处不在的影响，这是一种面向意义的影响，而不是具体的单点意义上的影响。所以，当然可以说是他们构成了我这类写作的营养源，甚至更近一步说，在我的其他文体的写作中也多多少少地带有他们的影子。
王逸人：这几年来你一直在写诗歌，你的诗歌也有某种散文化倾向——这并不带有文学价值高低的判断，你的散文对诗歌写作有没有影响？反过来说，诗歌对你的散文（且称为散文）有什么影响？
林东林：我的诗歌写作要晚于我的散文写作十几年左右，虽然在十五年前，也就是刚读大学之初，我也写过一些诗歌，但那并不是我相对成熟的诗歌写作。在我开始诗歌写作之后的一段时间，我所进行的一项重要工作，就是对之前十几年来散文写作给我带来的语言习惯和内容意义上的清洗，我是说在诗歌这种文体中去清洗，去掉更多的形容词、转折词、描述性和叙述性的内容，这对诗歌写作来说是必须的。至于你所说的我诗歌中的散文化倾向，这倒不是（至少主要部分不是）我之前散文写作的影响，而是我对当代诗歌写作的认识——事实上散文化倾向也是近年来诗歌写作的一种探索方向。在我看来，当下很多诗人还停留在以传统的诗意、情感和意义作为追逐点，会拔高，会虚饰，会主观化；而我的诗歌写作更多是呈现——就像美国诗人威廉-卡洛斯-威廉斯，让我退到后面去，让事物自身散发出其质感和光泽，所以我才会采用你所说的“散文化倾向”。需要指出的是，这是我清洗之前散文写作的结果，而并非是我之前散文写作的惯性。而反过来说，我的这种诗歌写作对我散文写作的影响在于，会让我更加重视语言的冷静、隐忍、节制和跳跃，也即让语言在自身流动中自然地呈现其背后所承载的内容，而不是像之前的散文写作那样把背后的东西都显露到外面来。
王逸人：这几年来你也一直在写小说——主要是中短篇小说，这一点在你的散文写作中能找到不少影子，从书中的很多篇章中都可以找到小说化的部分，你的小说和散文又存在一种什么样的联系？
林东林：就像我的编辑所说的那样，他认为《人山人海》是一部具有小说阅读质感的散文集。在我自己看来，也确实如此——虽然在写作之时我并没有清晰地意识到这一点，至少很多写人记事的篇章是这样的。我的小说写作是前年年底开始的，不讳言地说，这是受到了张执浩和李修文两位前辈的鼓励和影响，他们也都写作（过）小说。在过去的一两年里，我写作了十几篇中短篇小说，也阅读了很多小说家的作品，这种写作和阅读让我在叙述和构设情节层面受益匪浅。事实上，这本书中的很多篇章也是我在写作小说的同时写下的，无论是在写作时间还是在写作方法论上它们都具有重叠性和同构色彩。可以这么说，小说写作为我的这些散文写作提供了新的突破方向，也就是在叙述方式和情节化上的处理，而我的散文写作——因为叙述文体的惯性影响——在我的小说写作中也得到了某些或显露在外或隐藏于内的保留，它们既有内在的深度勾连，同时也形成了外在的清晰边界。
王逸人：散文的确可以借用小说的一些手法，比如叙述和描写方式、情节化和故事化的处理等等，但小说最大的一个特征——就是它的虚构性，这一点散文可以借用吗？会不会冲淡散文的真实性？
林东林：我觉得当然可以，而且并不会构成真实性的丧失。我所说的借用，是一种局部借用，而并不是通篇的虚构，如果通篇虚构那就不是散文了。事实上，也不单单是散文，在很多非虚构写作中也都或多或少地带有一些虚构成分，你看阿列克谢耶维奇的《二手时间》，还有彼得-海斯勒的《寻路中国》《甲骨文》等作品，也不是没有虚构成分。事实上，真实是一种文本真实，而并非一种客观真实和生活层面的真实，相反，客观和生活层面的真实反而会隐藏一些真实，而我们要做的，就是将那些被掩藏起来的真实呈现出来。在这种呈现并不能采用真实的方式时，那就需要用虚构的手段，作者可以根据自己的经验和想象创造出比任何实际事物更加真实的真实，这是一种绝对意义上的真实。在这种意义上来说，虚构不但不会冲淡散文（随笔）的真实性，反而重建了这种真实性。
王逸人：大概从2010年开始，非虚构写作开始在中国如火如荼地开展起来，我们引进了很多西方非虚构作品，很多中国作家也创作了大量非虚构作品，非虚构写作和散文或随笔写作的不同之处是？
林东林：非虚构基于一种上世纪六七十年代从美国开始的深度新闻写作，它所面对的是客观发生的事实，与新闻的时效性相比，它追求更多是深度性和价值意义，在写作上会采用一些文学手法。与散文或随笔相比，非虚构处理的是与作者相间隔的“他者”，作者退到后面去，以旁观和调查的方式去客观、真实、冷静地呈现这个“他者”；而对散文或随笔来说，处理的更多是作者自己的经验、情感和意义或作者参与其中的“他者”，无论作者写作的是谁，归根结底呈现出来的都是作者自己，而并不需要指向于那个“他者”太多。这一点，我想应该是这两种写作方式最大的不同。但从文体上来说，很多非虚构作品也会被归属到散文或随笔上来，毕竟它还没有成为一种非常清晰的文体形式。
03
王逸人：回到这本《人山人海》上来，在书的扉页上，我看到你用了诗人济慈在《伊莎贝拉》中的一句诗——“你远在人类之中”，布罗茨基也引用过这句诗。你怎么理解这句诗和你所写的那些人？
林东林：我是在布罗茨基的一首诗中读到的济慈这句诗，我并没有找那首《伊莎贝拉》去读，所以也并不了解那句诗在那首诗上下语境中的真实意思，我是单纯从字面上来理解的。在我看来，这句诗让我产生了这样一种感受，或者说它高度概括出了我此前一直拥有的但是却没有形诸于文字的一种感受：世间的每个人都是一个个体，作为个体，每个人都携带着人之为人的破碎部分和整体指向，而与此同时，把每个人组合在一起又构成了人这种物种的整体，这是一种自有人类开始到未来人类消失（且认为会消失）的某个时间点之间的全部的人类整体，我们每个人都以自身的悲欢和平静、壮志和消极、束缚和自由等等提供了人的完整性，同时又隐遁或消失在这种完整性之中，这种隐遁和消失，就是我所理解的“远”，远在人类之中的“远”。至于我书中的那些人，他们——我所写出来的他们——就是这些局部和破碎的部分，而他们指向或提供的却是这种整体指向和人的完整性，我写下他们并通过他们写下了我自己。我这种“远”的感受或许飘渺，但是我写下的他们是具体真实的。
王逸人：如果做个对比，这本书的前一部分、中间部分和后一部分并不特别一致，前面部分主要是写人记事，中间部分是叙议并陈，而最后部分更多记述的是行旅和拍摄，你怎么看待这三个部分？
林东林：你读的非常仔细，并在这种仔细之中对这本书进行了宏观考量。的确如你所言，这本书的前中后三个部分并不特别统一，这种不特别统一，一方面源于我在写作各个篇章时并没有考虑以后以统一的主题进行结集出版，另一方面也源于我在编排这些篇章时的某种有意为之。具体说，前面的部分主要是写人记事，相对单纯；中间部分主要是写一些我的同道中人——作家、诗人，因为要涉及他们的作品并通过这种涉及去呈现他们，所以难免会有一些叙议并陈的地方，这是因为写作对象的自身属性所带来的，这些地方与前面部分的相对单纯构成了一种疏离，这是事实；后面部分主要是行旅记述和一篇谈摄影的文字，对这一部分，我想说的是，我更多是想突出一种人化的物和景，如果归结到“人山人海”和“人”这个主题上来讲，这一部分呈现的更多是拟人化的物、景和物景之中的人，这种编排也自然而然地会带来一种与前面两个部分的疏离，这也是事实。不过现在书已经出版了，呈现出来的就是目前这样，我也无意为这种不统一作过多的解释和辩护，如果读者能够理解我的用意当然是好事，如果不理解，那么我也可以在以后的写作中注意一下这种结构和编排方式。
