俄罗斯通过“西伯利亚力量”管道向中国输送天然气（图片来源：外媒）
主持人：整个世界的多极化发展，一大标志就是每一个“极”都是独立自主的国家，不论其体量大小。“全球南方”国家对未来发展的一大希冀，就是拥有独立自主的发展光景。这次论坛上大家有讨论到各国的独立自主发展前景吗？
张维为：这个讨论很多，有非洲的，有欧洲的，有中东的，我们都进行了对话。他们都从自己区域角度考虑发展问题，很多国家开始聚焦于中国经验。
李波：多极化发展过程中，成为完整一极并不容易，所以可能不会有那么多国家成为完整一极，而那就成了另一种形式上的联合国了，所谓多极化发展显然不是这个意思。我这次交流中感觉到的是依托于一种文明型的力量，所以它不一定是一个国家，而有可能是一组国家、一个地区。如果你自己发展不起来，又不能保卫自己，不可能成为一极的，所以小国家会相对困难一点。
张维为：过去我们讲多极化世界，一般都是指某个大国或者中等国家，是区域的一极，还是全球的一极等等。现在我们更多是问题导向，旧的分析框架已经不够实事求是了。毫无疑问，像中国、俄罗斯这样的大国，它是单独一极的。很多其它国家，它很可能在某个领域内可以产生决定性的作用。以伊朗为例，它认为自己是“文明型国家”，它的文明也很悠久。现在我们都知道胡塞武装，知道哈马斯，知道伊朗支持的各种各样的武装，这些力量作为一个整体，是不是一极，或者是一个其它的名称？一个小小的胡塞武装，可以连续地向美国驱逐舰开炮，发射反舰导弹，美国人还拿他没办法。这个世界在变，所以我强调中国、俄罗斯以及正在扩大的金砖国家机制等。这些国家之间有再大的分歧，他们也有一个共同的目标，就是大家都要建立多极世界，这就了不起。
主持人：对，所以您看多极化，事实上它是不停地会有新内容的，我们现在讨论的多极化，就跟以往大家固有的认识不同了。刚才两位都说到，在这次论坛上体现出对多极化的理解，具有文明性和区域性，它有可能是大体量的、能力很强的国家，但也有可能是非常特色的国家。
李波：它也可能不是国家。比如说金砖机制，它跟原来的IMF（国际货币基金组织），跟WTO（世界贸易组织）相比，它就构成了独立的一极。
主持人：多个选择、多极，它总地来说体现的就是一种丰富性和包容性。多极化论坛的本质，就是让大家包容在一起，实现张老师刚才说的“合则兴”，大家团结一起，共同繁荣。刚才李老师说到，要成为整个多极化世界里头的一极，不管你是因为有独特的文明，还是国家有独特的力量，非常重要的一个基础就是你得有自信。
张维为：这个自信，有个比较具体的标准，就是能够看你能否对美国说No。美国是超级大国，如果你有能力说No，你就不一样了。我们中国一直有，但在过去数十年中很多国家是没有的。
主持人：就像张老师说要敢于对美国说不，这是自信的一种表现，那事实上您看美国这么多年来发起贸易战，对华为的打压，对芯片企业的打压，对人工智能、大数据、重型机械以及算力企业的打压等等，包括最近要求TikTok强迫剥离。大家应该已经看清了美国的所作所为和它宣传的自由市场的矛盾。
张维为：你前面提到自信，这太重要了。最近有一个案例，美国指控振华重工，指控港口机械设备在收集数据，然后传回中国。振华重工发了一个声明说我们没有任何违规，一切都是合法合规。那天我碰到一个有关的企业负责人，我建议他们换一种表述方法。大可以公开讲，某月某日美国某官员、某媒体的发言与报道都是不实之词，要求道歉并赔偿我们企业可能遭受的损失。在此之前，我们将中止对美国出售我们的产品。美国港口的这些设备几乎全靠我们，没有我们供应的零配件，美国的航运系统将直接停转甚至瘫痪。我们就应该自信一点，经过斗争、交锋，才能更好地交流，美西方的实力逻辑是最欺软怕硬的。
漫画：中国起重机成“特洛伊木马”？（图片来源：中国新闻网）
疫情时期，我们的口罩运到荷兰，当时他们有人说我们的口罩不合格。然后我们马上解释，我们的口罩是工人辛苦拼命做出来的。我说我们当时就应该立即中止向荷兰供应口罩，把这个官员名字点出来，要他赔礼道歉，否则不再提供，这就是实力逻辑。
主持人：就像TikTok最新的消息是，TikTok完全可以考虑退出美国。一旦有了强硬的的态度，后面谈判过程中就能争取来更多的空间甚至主导谈判。说到振华重工，其实二十多年前，当许许多多的振华重工的港口起重机出口美国时，美国人可谓是欢欣鼓舞，因为只有中国可以提供这些重型机械，帮助美国港口航运业的发展，这是全球化的体现。但是二十来年的时间过去，振华重工没有变，我们也没有变，变的是美国。它会觉得说你窃取了我的数据，影响了产业的发展，但这完全是无稽之谈。
张维为：振华重工也好，TikTok也罢，可能会遭受一些暂时性的损失，但是在强大的中国实力前，美国最后一定得让步，因为它没有更好的替代产品。
主持人：就像我们回到多极化的话题，多极化建立在文明、实力的自信之上，构建出一个更多元更包容的世界。我们现场还有很多观众朋友一起来讨论，欢迎大家加入交流。
【问答环节】
观众：两位老师好，主持人好。刚刚张老师在演讲中有提到博雷利，我曾经读过他的一篇文章，他在文章中指出世界正在日益多极化，但缺乏多边化，认为中国推动的多极化严重挑战了人权等全球规则和“普世价值”，例如“全球南方”国家并不想去谴责俄罗斯。想请问两位老师对他的这种观点怎么看？谢谢。
张维为：你看过这篇文章，挺好，它可以帮助了解现在欧洲的窘境。大背景是博雷利突然发觉西方霸权的四根支柱：经济、技术、军事、意识形态在全球范围内已不再处于垄断地位，他就紧张了，然后他就说现在出现了多极，令人遗憾，因为没有“多边主义”了，但这个“多边主义”是西方界定的，是新自由主义视角下的判断。
比方说“多边主义”中很重要一条就是你提到的所谓“普世价值”，我们这个节目早期就开始解构西方的“普世价值”。所谓“普世价值”是个宗教词汇，自由、民主、人权可以是“普世价值”，但在讨论“普世价值”是什么之前存在程序正义的问题——这些“普世价值”究竟有没有被普世地承认。西方人喜欢讲程序，那么你是哪一次联合国会议上，哪一次国际会议上讨论过“普世价值”，大家又是否一致表决通过“普通价值”呢？显然没有。
如果有这样的程序，那么我们中国人也要提自己崇尚的许多价值。我们要提“和平”，“和平”够不够普世？但是美国不接受；我们提“发展”，这么多国家需要发展，但“发展”不是“普世价值”，为什么不能放进去？我们还讲的“和谐”“团结”，也应该是“普世价值”……你总要有个程序，大家共同讨论哪些价值可以构成“普世价值”，但这些程序全没有，只有几条西方自己界定的所谓“普世价值”，我们当然不能接受。美西方的“普世价值”背后，这次布林肯讲得很清楚，本质上是丛林法则。而我们主张“合则兴”，大家一起团结发展。
主持人：您能不能借此机会，也跟大家再做个阐述，我们说的多极化跟西方一些人说的“多边主义”，它的不同在哪？
张维为：我们现在表述是这样的：多极化我们各种场合都讲；而关于多边主义，我们讲的是要实现“真正的多边主义”，而不是西方界定的所谓“多边主义”。比方说北约联盟体系的“多边主义”，对俄罗斯金融制裁的“多边主义”，欧盟刚刚宣布要把它们冻结的俄罗斯资金用于资助乌克兰等等，这些都属于西方的“多边主义”：打着“多边主义”的旗号，实质上却是单边主义。
2024年3月21日，欧盟峰会第一天，有媒体称欧盟*就使用俄罗斯冻结资产利息为乌克兰提供援助达成一致。根据此项计划，欧盟每年将使用俄冻结资产利息向乌克兰供应武器。（图片来源：IC photo）
我们坚持的“真正的多边主义”，是《联合国宪章》基础上形成的国际法体系和多边主义。那次和拉夫罗夫交谈，他说中国这一点非常厉害。我们在这里讲过这个观点，英文叫“on your turf”，也就是在你的领地上，照你的规则去做，最后打败你。WTO（世界贸易组织）就是，中国完全照WTO规则做，结果做着做着，西方害怕了，它要改革WTO。
主持人：大家乍一听，觉得“多边主义”没有问题，张老师刚才进一步阐释就告诉大家，西方定义的、实践的所谓“多边主义”，其核心是单边主义。我们要呼唤“真正的多边主义”。
李波：但在呼唤不来的时候，我们就要建设自己的多极世界，不能被西方拴着不走，我们向前发展。刚才这位提问者说到所谓“人权”，实际上我们看一下，以色列在加沙地区大规模屠*巴勒斯坦人，这还有任何人权吗？实际上美西方自己的所作所为已经赤裸裸地践踏自己所提倡的“普世价值”，所以南方国家已经开始孤立他们了。
主持人：刚才演讲中提到的，“西方国家正在被非西方国家孤立”,我在想这句话它的丰富的意味，不仅仅是字面的这几个字，能不能再给我们做个解释？
张维为：我回看这个演讲的视频，发现一个很有意思的现象：我讲到“俄罗斯被西方孤立了”，这时候掌声就响起来，他们觉得被西方孤立就很光荣。而当我接着说，“而西方又被非西方世界孤立了”，掌声更响了。换句话说，对于支持俄罗斯的人来说，他们认为被西方孤立本身就很光荣，你一个国家敢站出来，横空出世，对美国说No。尽管俄乌冲突爆发后联合国的第一次表决中很多人批评俄罗斯——这是可以理解的外交活动中对原则性立场的表态——但是最关键的是大多数的非西方国家，特别非西方大国没有一个参加对俄罗斯的制裁。
去年的俄罗斯—非洲峰会，49个非洲国家派代表出席，其中43个是国家元首或政府*去莫斯科参加峰会。这些是非洲国家，是相对实力最弱的大洲的国家，他们今天都不在乎美国反对。
观众：两位老师好，主持人好。今年3月8日，保持200多年中立国身份的瑞典正式加入北约，那对俄罗斯和中国有什么影响呢？谢谢。
张维为：表面上看，好像北约更强大了，对俄罗斯的威胁更大了。但是我个人觉得，实际上是北约更弱了。这次俄乌冲突之后，很多人开始质疑北约存在的意义。所以我觉得瑞典放弃坚持了200年的中立立场的决定是不明智的。
当地时间2024年3月11日，比利时布鲁塞尔，北约总部举行升旗仪式，纪念瑞典正式加入北约（图片来源：IC photo）
中国政府一贯的立场，就是欧洲的安全一定要具有包容性，俄罗斯一定要被纳入其中。但是欧洲现在的*受美国影响巨大，被美国忽悠得厉害。而欧洲孤立俄罗斯，从结果看来，在多极化格局中，欧洲越来越难被认为是独立的一极，现在弄得美国也看不起你。
李波：瑞典在欧洲还是军事工业体系比较完整。我参观过瑞典的几家机械公司，他们悄悄透露了他们的军火产业，跟俄罗斯、美国、德国等竞争军火生意。所以，北约拉瑞典入伙，是因为瑞典的军工基础。另外，虽说瑞典国家不大，可是也有50万的预备役。我同意张老师所讲，这说明欧洲很虚弱，欧洲的政治家被民意操纵做出如此轻率的决定是很不负责任的。而这可以引得我们进一步思考，究竟是这群政治家一拍脑袋的决策过于草率，还是北约的制度本身出现了问题。
主持人：我看过一些资料，介绍瑞典目前国内政治的情况。欧洲有很多来自其它地方的移民，其实瑞典的移民问题非常严重，极大程度地困扰了瑞典国内的稳定和发展，导致那些在选战当中争夺“胜利”的政客们做出短视的决策。而我们节目当中一再强调，一个国家短视的决策，恐怕会伤害长远的福祉。
李波：所谓民意，看似是为西方媒体所操纵，但这些媒体背后还是美国的资本。
张维为：另外有个中国词汇，现在西方、欧洲、美国都用得非常广泛，叫“白左”，也就是拜登的政策，包括他的移民政策等等。过去北欧国家被吹得天花乱坠，但现在，瑞典的犯罪率是欧洲最高的之一，跟原先所谓的“中立”、“安全”“高福利”的印象大相径庭。现在很多欧洲人开始意识到是“白左”惹的祸。
主持人：我们从多极化世界论坛开始，举了很多国家的例子，分析了一个国家，以一种自尊、自信的样态，凭借自身综合实力在全球多极化进程中获得发言权与发展空间。现在多极化世界正在构建中，希望有越来越多的国家可以在此格局中发声。再次谢谢两位老师，也谢谢我们现场的观众，谢谢大家，再见！
