导演金铁木
【对话】
澎湃新闻：前期筹备时去过哪里做过哪些研究？和以往同类题材相比，《列国》更看重什么？
金铁木：我们去了陕西历史博物馆，秦始皇陵博物院，上海的博物馆、河南的博物院等大部分有战国时期文物遗存的博物馆，当然同样重要的还是要去研究史书。事实上《史记》《战国策》《吕氏春秋》这些书，中国的历史学家已经研究了几千年了，我们最看重的是关于战国最新的研究资料。因为那段历史很多方面都有一些以讹传讹的误区，甚至在非常重大的历史事件方面、曾经主流的一些观点，后来因有新的考古发现，证明都错了。
澎湃新闻：读这段历史的时候，苏秦这个人是绕不过去的，作为一个伟大的间谍，苏秦的死因还是有很多说法，你心目中的苏秦是什么样子的？
金铁木：从汉代开始，人们对苏秦的认识都是错的，苏秦也被当做一个普通的战国纵横家。易中天老师曾对这些纵横家有一个定位，“不是恶棍就是骗子”，事实上这里边唯一的一个例外就是苏秦。上世纪七八十年代，在原楚地确实有了一个关于战国的考古学上的重大发现，这个发现就完全推翻了两千年以来人们对于苏秦的看法。他其实是战国中期的时候一个左右了战国格局的人物。然而最奇怪的是，新的考古发现支撑的这种真实的历史，几乎在文艺作品里都没有得到恰当的反映。你现在去看关于战国的一些非常重要的书，你会发现他们在写苏秦的时候，或者说在写战国中期那段历史的时候，仍然是在延续错误的观念。所以新的历史发现，新的对于战国时期的一些认识，我们必须要通过这个片子表达出来。
澎湃新闻：春秋战国影视剧涉猎得很多，纪录片并不多，不看历史书的人大多也是从影视剧里认识历史，很多历史人物也是被编造得无法“翻身”。
金铁木：你说的特别对！播出后腾讯视频做了一些随机的街访和小测试，这些反馈让我非常震惊。我们的中学历史课本竟然信息如此落后。绝大多数的中国人至少都受过高中历史教育，但他们对春秋战国根本没有印象，他们的信息基本源于影视剧，但影视剧里边绝大多数都有非常严重的问题，基本上是站在现在的视角去编写，可能借了一个历史背景，但它的影响力又很大，于是把观众就带到沟里边去了。
比如《大秦帝国》，虽是正剧，但它是站在秦的角度去讲战国那段历史，作者对秦文化又充满了情感，所以就是扬秦而抑六国。事实上战国七雄各国有各国的文化，七朵花同样灿烂，在影视剧里从来没有特别正确地表达过。我确实有这样一个冲动，本人对战国那个时代充满了兴趣，特别希望能够让观众相对真实地去感受那个时代，去得到相对准确的历史人物。
《风云战国之列国》剧照
澎湃新闻：从人的性格角度去刻画一个国家或者一个民族，很接地气容易让观众理解，能否谈谈该片的叙事角度？
金铁木：一个多小时的时间讲一个国家两百多年的命运，难度很大。用今天的视角去看，一个国家的气质和文明，非常重要，独特的文化基因决定了一个国家的命运和走向。确实一个国家也可以把他当作一个人来看，这样和观众比较亲近，他会感同身受，所以我把战国史上叫做“华夏文明的童年”，实际上是华夏文明的根基时代，或者说它雕刻了华夏文明的根基。所以我们一个最重要的叙述角度，就是努力发现这个国家的气质，研究他的气质是怎么形成的？国家气质如何影响了他的命运？
澎湃新闻：战国里可以出镜的有很多，有限的长度内如何取舍事件和挑选人物？
金铁木：标准就是看这个故事是不是极大地影响了国家的命运？人物的选择是以王为核心的。我在里边说过一句话，在文明早期的时候是一个部落慢慢地长成了一个国家，部落里边的族长慢慢发展成了君王。选择主要人物的时候，王族是最重要的，选择其他人物的时候，要看那些决定了国家命运的事件这个人物有没有参与？人一生就那么几件事，决定了他一生的面貌，一个国家也一样，可能两百多年最核心的事件，就那么七八件，足以决定他命运的轮廓，最后的结局。
澎湃新闻：所以扮演王的演员都是老戏骨。我也很好奇，纪录片很少会请到这么多重量级的演员，另一方面也是为了流量吗？
金铁木：我在纪录片这个行业里边大概有超过20年的时间了，我很爱这个行业，特别希望它能够健康成长，但面临着挑战，纪录片比较小众，商业化很困难，我一直在探讨纪录片的路能不能再拓得更宽一些？为什么我们需要有才华的演员？因为对于观众来讲，演员毕竟是最重要的号召力，首先这是非常功利性的一种选择，其次正好碰上腾讯视频纪录片方面的负责人朱乐贤，朱乐贤非常有创新精神，也是创作出身，也喜欢创新和探索。确实我们要表述那种影响中国历史的人物，普通演员把握起来会困难一些，经验丰富的一些老演员塑造角色时就会让你更信服。希望让观众像看剧一样去看纪录片。
于荣光饰演赵武灵王
澎湃新闻：片子播出后争论也蛮大的，争论的也是表演的界限，我个人对再现镜头还是抱着不太信任的态度，再现镜头怎么把握其中的分寸？
金铁木：其实区别是纪录片内容不能杜撰虚构，不能根据创作者自己的个人情感去塑造人物，去编造故事。真实性就源自于考古和历史。而有些纪录片形式上非常粗糙，给你伪造一种纪录片的形式，其实核心内容是虚假，所以是不是纪录片，还是要用户自己去判断，对吧？对于表演，我特别希望观众被他们塑造的人物所抓住，为什么？因为他们塑造的人物是历史人物。我觉得《风云战国之列国》的叙事方式，风格是在向司马迁致敬。我们就像孙悟空一样，都逃不脱如来佛的手掌。已经过了2000多年了，我们希望学到了他的一部分。
澎湃新闻：片中融入了哪些新发现的史学观点？
金铁木：比如齐国，事实上齐国和秦国正好是两种文化的对立面。从国民气质、国家制度，文化基因完全都相反。齐国是建立在商业文明的基础上的一个国家。我们一直讲足球是中国人发明的，蹴鞠就是齐人发明的，因为蹴鞠是娱乐是体育。现在我们知道了，只有在一个市场经济、商业文明、高度发达的这样一块土壤上，文学、艺术、娱乐才会繁荣。所以，齐国文化跟我们的现代文明非常接近。此前我们对齐国有非常大的忽视，尤其是齐国的稷下学宫，有150年的历史，百花齐放，百家争鸣。所以齐国有最朴素的市场经济，最灿烂的学术争鸣，这样一个国家塑造出来的人民的生活很幸福。这些都是近半个世纪以来，对齐国的全新的研究和认识。在两种文明的比较当中，最后会非常感慨，当秦人来攻打齐国的时候，齐人仗都不打，抵抗都不抵抗，城门一打开就投降了。
再举个例子：韩国是战国七雄里最小的一个国家，韩国在早期也有称霸天下的野心，命运令它一步步开始收缩，它才苟且偷生，所以韩国人把中国的权谋文化发展到了极致。影视剧讲宫斗讲权谋，老祖宗在哪儿？在韩国。所以韩国这一集，我们找了一个非常好的演员海一天，他扮演的是申不害，在历史的课本上只是一句话——申不害变法，我们不了解的是，申不害是中国第一个为权谋建立系统理论的人。所以我特别希望观众能够感受到这些东西。
《风云战国之列国》剧照
澎湃新闻：片头为什么那么像美剧《权力的游戏》？
金铁木：其实战国时代和“权游”呈现出来的世界几乎是一样。它运行的逻辑，历史的这种轮廓和质感，当然，主要是我们团队做特效的这些年轻人都是权游粉，我说可以，我们算不上是抄袭，只是借鉴。我们建造了一个微缩的模型，包括色彩、核心的一些动作，都是国家文化和气质象征，我觉得做得很用心，权游粉们表扬、批评甚至嘲笑我们都接受。
澎湃新闻：民族大义、英雄的阳谋才略、命运抗争…是你纪录片里常看到的精神内核，不知道我的理解对不对？
金铁木：非常对，还是挺让我感动的，因为我作品的受众女性观众少之又少。我的确喜欢塑造这种大时代当中的英雄，因为年轻的时候对我们中华民族就很自豪，随着岁数慢慢的大了，自己彻底改变了，特别希望抛弃糟粕，我认为文明气质要不断地蜕变，民族或者国家才能进步。
