文汇报：
刚才两位讲到的几部作品，都是直接取材于历史和传统进行创作。这也确实是传统文化滋养当代创作的一条最直观的路径。在创作过程中，创作者面对的其实是两种历史，一种是真实存在的历史，一种是当代人认知和以为的历史。二者之间其实是存在差异的，于是就会出现一种两难：可能你表现的是历史的真实，但是很难被今天的年轻人所接受、理解和共情；而满足今人对于历史的想象，又可能失去历史的真实。怎么看待这种情况？
林玮：
这就是历史真实和当代人的历史想象之间存在的错位感，有人把它归纳为“误读”。在我看来，只要语境更迭，误读就不可避免。为什么某一版《雷雨》会引发年轻观众笑场？包括我在课堂上给学生们放映《青春万岁》，有几处情节放一次他们笑一次——因为他们觉得“假”。可事实是，那恰是那个时代的“真”。
如何看待这种现象呢？诠释学有个概念叫“格义”，最初是指我们用道家来解释从印度传过来的佛教思想，而后来，我们也曾一度热衷用西方术语来解释中国古代思想。这是一个不可避免的过程，而且只有在这个过程当中，才有可能产生新的认识、新的感觉，结出新的文化。
*用过一个词，叫“文化生命体”。既然是生命体，那就是不断成长变化的。传统也一样。虽然“传统”这个词听上去很像是已经定格在过去了，但其实不然。传统是一个过程，它不断生长到当下，并且还将再继续往未来生长。在这个过程中，文艺作品的创作者和接受者都有可能甚至必然会产生误读，我们要相对坦然甚至欣然地去面对这种结果。
这也是为什么我们要不断地去通过文艺作品讲述历史的原因。比如说我们要不断地去讲述唐朝，讲述宋朝，而每一次的讲述都不一样，因为我们的认知发生了变化。这是正常的。面对确切的历史，我们要尽可能去还原；而面对不那么确切的历史，就应该允许合理的想象。甚至对于确切的历史，我们也应该允许在史观正确的前提下，为了突出表达某种情感和认知而对其加以腾挪删增，这正是文艺作品有别于历史档案之处。当年，徐迟写《哥德巴赫猜想》，就说即使是报告文学也应该“允许略有虚构，不离真实的虚构。”西方也有“非虚构小说”的概念。对此，我们仍要包容。
文汇报：
实际上，以中华优秀传统文化滋养当代文艺创作，除了我们的创作直接取材于历史和传统之外，还有一个非常重要、甚至有可能是更加重要的路径，就是对于其中的思想精髓精神标识进行提炼，普遍运用于文艺创作，不管这个题材是历史的还是当代的。
王一川：
今天运用于文艺创作的传统文化的形式、载体、内容都会发生变化，但其内核不会变。那个内核其实是一整套古典思维方式、思想方式、生活方式或者价值系统、价值理念。当我们说用中华优秀传统文化滋养当代文艺创作的时候，这一点是特别重要的。
举个例子。从孔子、庄子开始，中国文化中一直有关注人的内心、思考人的精神的传统，包括先秦儒家标举的仁义礼智信，明代王阳明提出的“良知”概念。它们也体现在今天很多优秀文艺作品的创作中，会钻到人物心里，花很多笔墨去描绘人物的心性智慧，在开掘当代人的心性空间方面比过去有了很大进步，比如《人世间》《装台》《风吹半夏》等等。除了影视作品之外，我最近读了作家罗伟章的《谁在敲门》，发现这部长篇小说对人物内在世界的关注远超对外部现实的关注。作家完全是贴着当代人的心性去写，写当代川东北乡镇人群的心结相当出色，我称它是一部当代川东北乡镇人物的心结书，也是我说的心性现实主义的力作之一。
心性传统在当代文艺创作中的凸显，也和当代人的精神需求密切相关。我们已经全面建成了小康社会，穿衣吃饭的问题解决了，如何进一步从精神上提升幸福感获得感，如何更好地安放我们的心灵，成为很多人关心的问题。而当越来越多的人发现能够从传统中获得启迪的时候，传统就必然会得到复兴。这就是我们所理解的，以时代精神激活中华优秀传统文化的生命力。
林玮：
王老师标举的“心性传统”之说，我非常赞同。最近几年，越来越多的现实题材文艺作品都力图展现传统文化对于当今社会的影响，这是非常好的现象。当代不可能是没有历史的当代，现代人也不可能是没有传统的现代人，如果反映当代生活的文艺作品里看不到文化在人物身上的传承，那是非常割裂的。我们需要在反映当代题材的作品中架设起一条从来都没有断绝过的桥梁，这是今天文艺创作必须思考的，也是相关学术研究所应予以关注的。
这两年，关于将传统提炼为某种“标识”的IP化文艺，得到了市场的认可，形成了泛文本传播现象。但这只是形式，更要紧的还是其思想精髓与精神内核，它能够为当代人的“精神内耗”提供来自传统的回音。比如意公子等up主反复演说的苏轼、王阳明等人坎坷而伟大的一生，对当代人来说就显得极为励志。
文汇报：
在具体创作过程中要避免哪些误区、应对哪些挑战？
王一川：
首先要避免的一个误区是，以为只要表现传统文化的作品就一定受欢迎，似乎获得了题材正义就万事大吉，从而在创作上取巧或者偷懒。有哲学家说过，我们谈论得最多的东西往往是我们了解最少的。当下文艺界有一股传统文化热，这当然是好事，但要注意辨析。张岱年先生在上世纪90年代初提出重视传统文化时，就强调要对其辩证看待，其中有精华也有糟粕，我们要以马克思主义普遍真理作为标准，从传统文化中辨认和提炼出优秀的那部分加以传承、创新和发展。
林玮：我非常认同王老师提出的“传统文化需加辨析”。我还想补充一点，就是每个时代对于“优秀”的判断是不一样的。今天对于传统文化的认知和五四时期相比已大相径庭，而再过一百年，我们的子孙可能也会不认同我们今天的一些判断。每一代人都有自己的局限。
就此而言，人类学、民族学和文献学的研究极有价值。我们持续地搜集、抢救、整理和保护各类文化遗产意义非凡，等于先把原典原件原封不动地保存在一个“宝库”里，留给后人去取用、去改编。就像今天我们既能看到明代话本《封神演义》，也能看到不同时代人对它的理解和改编；而这种理解和改编本身又将成为新的文献，成为传统文化的一部分。
另外，我还想说，传统文化和历史并不完全是一回事。比如每隔一段时间，就会出现一些依托于最新出土文献、颠覆以往认知的历史类图书出现。这就牵涉到一个问题：如果我们没有办法保证自己当下所掌握的历史是真实的，那么又该如何保证我们理解的传统是真的呢？在我看来，历史是传统文化的一部分，而历朝历代的人们对于历史的认知和讲述，同样是传统文化的一部分。也许以往史料对于某一段历史的记载有或有意或无意的“误读”，但千百年来人们对于那样一种历史的推崇、对于那样一种理想状态的向往是真实的，甚至已然形成了一种传统认知和文化信仰。传统文化是由漫长历史中的无数人构建出来的，那就是我们的精神家园。今天的文艺作品，只要是出于守护精神家园的初衷去呈现和传承传统文化中那些当下认为优秀的部分，都是值得鼓励的。
王一川：
除了对传统文化进行辨析之外，我认为，当我们要用传统文化来滋养创作时，还面临一个重要的挑战，就是独辟蹊径去创新，而不只是沿用和因袭。因为现在的观众很厉害，没有创新，就难以获得他们的认同和共鸣。
好在我们已经看到了不少成功的例子，比如河南卫视的《唐宫夜宴》，让凝固在陶俑中的唐代宫女化身为邻家女孩，通过她们一路去宫里演出而还原当时的市井生活，开出了一条让古籍里人物活起来的新路，活泼泼地吸引了今天的观众。比如上海歌舞团的舞剧《朱鹮》，把中国传统的天人合一的观念运用到今天的生态保护上；北京和新疆联合出品的舞剧《五星出东方》，聚焦于在古丝绸之路新疆和田段出土的“五星出东方利中国”这一汉代织锦护臂，从考古发现和王国维的考古学研究中有所依托地虚构出汉代西域的一些地名、部落名和人物，再以独创的汉代中原风舞蹈和民族风舞蹈形式，讲述一个动人故事。
所以，创新必须是有依据的创新，在考古学史实基础上的创新，同时还要注意结合观众的共情点，才能够打动观众。
文汇报：
这里可能会涉及到一个具体问题，就是怎么既以当代的视角去重新打量跟选取古代的那些材料，又避免把当代人的思维观念、情感模式强加到文艺作品所塑造的古人身上？
王一川：
对，面对历史题材，一方面我们要把当代思维隐形地渗入古代叙事时空里去，但另一方面，类似个性自由、个性解放这种现代的价值观念，是不能够简单地套在古人身上的。人物塑造和情节展开需要符合古代社会生活的常情常理。这就需要我们把古代社会生活作为一个完整的系统来理解，牵一发而动全身。在古人生活系统里没有的东西，就不能够强加进去。今天一些历史题材的文艺作品引发争议，原因也在这里。这是需要在未来的创作中注意的。文艺作品不能等同于历史档案和历史教材，但当我们强调以中华优秀传统文化滋养当代文艺创作的同时，当代文艺创作也有责任引导观众更好地去理解历史，理解我们的文化传统，传承好中华优秀传统文化的血脉。
作者：王一川（北京师范大学文艺学研究中心教授、中国文艺评论家协会副主席）、林玮（文学博士、浙江大学哲学学院副教授）、邵岭（文汇报记者）
编辑：范昕
