1987年10月，人民海军多舰种编队巡逻南海海域。 杨德昌 摄
杨德昌在上海海军博览馆
澎湃新闻：还请介绍下这本《海权！中华海权！》的创作缘起？
杨德昌：2019年，三联书店约我写一部有关中国海权的书。在我看来，机会总是留给有准备的人的。年轻时的逆境，组织上的知遇之恩让我熔炼出一股报效海军的坚定信念和顽强拚搏的毅力，当新闻记者广泛深入海军得天独厚的条件和走过西沙南沙越过黄水绿水挺进深蓝的历练，又使我全面系统地了解中国海军的发展与壮大，而从事博物馆建设长达20年对中国古代海军、近代海军以及世界海军和海洋历史的研究，更让我的知识储备日益丰富，数十年蓄势待发等的就是这一刻。三联书店对于我来说，很高很远，几乎是仰望、遥望的存在，走近三联书店一直是我的梦想，而为中国海权写书，同时也是我梦寐以求的大事。
我和该书责编、三联书店的麻俊生先生商定，《海权！中华海权！》一书从中华民族向海图强、维护海权的角度出发，由先秦人文历史和海洋文明的萌生写起，秦、汉、三国、唐、宋、元、明、清、民国，直至中华人民共和国，一脉相承地写下来，将是信息量巨大的一项文史工程。我决意以鲜明的精神担当和灵动的叙事谱系，还原浴血抗敌的历史场景，为一代代捍卫国土尊严、彰显民族气节的中华英烈树碑立传，写出一部兵民皆宜、老少爱读的好书。
澎湃新闻：过往总是认为我们的先民大都于黄河、长江流域繁衍生息，逐渐发展出农耕文明，并以此为邦本。但你在书中将中华海洋文明的启蒙推演至先秦时代——我们都知道，上世纪80年代后，中国知识界的思想启蒙运动中，往往将海洋文明作为一种“他者”的论述对象，但你并不这么看。
杨德昌：在上世纪80年代的“文化热”中，有人认为，与西方的“蓝色文明”相对照，中华文明囿于农耕，只能称之为“黄色文明”，缺乏海洋开拓精神，这也是近代以来中国在西方列强挑战面前，屡屡受挫的基本成因。然而，纵观、细读中华民族向海洋进取的历史，我们要对这样的论断，说“不”！
明朝的郑和船队远涉太平洋、印度洋、大西洋，最远到达红海和非洲东海岸，航迹遍及30多个国家和地区。郑和出发87年之后，意大利人哥伦布才于1492年横渡大西洋，到达被他误认为是亚洲岛屿的美洲新大陆。又是92年之后，葡萄牙人达·伽马才于1497年绕过非洲南端的好望角，沿着郑和当年开辟的航线抵达印度西海岸。再116年之后，葡萄牙人麦哲伦穿越大西洋与太平洋之间的后来以自己名字命名的“麦哲伦海峡”。郑和以率先近一个世纪的脚步，领跑了世界航海探险运动。
向前追溯，唐朝的海外贸易就十分兴旺。广州、泉州、扬州、明州（今宁波）被称为唐朝四大贸易港。当时造船业已经形成规模，唐代的海船抗风浪的能力强。这样的海船航行海外，装载的是精美的瓷器，历经万里波涛运到西方，达官贵人趋之若鹜，象征高贵的青瓷花瓶更是一瓶难求。
再向前追溯，距今1700多年前的吴国堪称东方的海上强国，史学家称东吴的航海活动为“军事航海”。东吴黄武五年（226年），孙权派宣化从事朱应、中郎将康泰远航南洋，至今我国南海留有“朱应滩”“康泰礁”。
三国前面是汉代。建立“海上丝绸之路”，是汉武帝的一大壮举。“外攘夷狄”“威达四海”都是要用财力做支撑的。他需要积累更多的财力，就必须奋发图强。农耕中最普遍的就是种桑养蚕。早在远古，嫘祖就“教民育蚕，治丝茧，以供衣服”，传承至汉，朝廷为此设立了“东、西两织室”，到了汉武帝时，又下诏在山东淄博设立了“三服官”。官营丝织品推动了民间纺织业的兴起，缫丝织锦，人数之多，规模之大，前所未有。据史载，每年官方从各地征收的丝帛“杂缯”达500多万匹。丝绸积压，就须远销。这就是中国古代“丝绸之路”的由来。汉武帝派遣张骞通西域，开辟“陆上丝绸之路”，振奋朝野。可是，陆路的自然条件恶劣，必须穿过崇山峻岭和茫茫戈壁，要想更加便捷地把中国的丝绸运出去，再把从外邦换回的财物运回来，必须另寻出路——打开海上通道，建一条“海上丝绸之路”。
汉武帝于元鼎六年（公元前111年）统一南越之后开辟一条通向西方的“海上丝绸之路”，史称“徐闻·合浦南海道”。以徐闻为始发港，经南海抵达印度和斯里兰卡的海上丝绸之路，给远在西方的罗马人带来了奢望。印度和斯里兰卡人将中国的丝绸织品带到罗马，罗马贵族的妇女都以能穿上中国丝绸轻柔的裙服为荣，中国丝绸成了古代罗马帝国最紧俏的奢侈品，很快，中国丝绸风靡西方世界，西方便称东方的中国为“赛里斯”（Seres，希腊语“丝绸”）。
《汉书·地理志》还记载，当时南海航线很兴旺，往来于这条航线的商人将中国的丝绸、药材、珍珠等商品运到东南亚、非洲、欧洲，同时将非洲的象牙、犀角、香料，罗马的玛瑙、琥珀等商品带回中国。海上丝绸之路的繁荣，促进了中外交往，而贸易繁荣，带来的是经济振兴。这一连串都是向海图强的硕果。汉武帝的造船入海和开辟“海上丝绸之路”，做的都是海的大文章，大手笔，大视野。
再向前，就是先秦。记载中国上古时代文献史料的传世经典《尚书》中“四海会同”“环九州为四海”“江、汉朝宗于海”等表述文字，反映了我们祖先对大海的深刻认识。战国时期韩非子提出“历心于山海而国家富”，将海洋与国家利益紧紧地联系在一起。在科学技术不发达、生产力水平很低的条件下，我国古代人民就开始在海洋“兴渔盐之利，行舟楫之便”。《尔雅》中关于“物产富饶为陆海”的论断，表明我们的祖先在古时候就准确而实际地认识到海洋与陆地是一个相辅相成的统一体，海洋环绕滋润着中华大地，而中华大地的江河又都奔流汇聚于海洋。正是海洋与陆地不息的交融，为中华民族的生存发展提供了海陆融合的共享空间。
综上所述，中国不仅是一个陆地大国，又是一个海洋大国，海洋文明和大陆文明都让我们引以为自豪。所以我敢说，中华民族是世界上较早认识海、了解海、向海图强的民族。
三联书店总编辑尹涛（左）向上海图书馆赠书。
“郑和的征帆落下，开放的帷幕也黯然落幕”
澎湃新闻：阅读这本书还有个明显的感受，那便是除了谈海洋海军海权，书中还有大量的篇幅是你在文史哲领域的旁征博引。如何把这部分内容融会进全书的主体叙事？
杨德昌：用史学家姜鸣的评语说，《海权！中华海权！》是一部紧紧把握中华民族发展史、振兴史主脉，研究海洋、海权和海军问题的“通史性文学专著”。通史，是一个庞大复杂的文史休系。而中华民族发展史、振兴史，就像一棵大树，也像一条长河。一棵大树，不可能只有主杆，没有分枝，枝繁叶茂，树才壮观；一条长河，不可能只有主流，没有支流，源远流长，融会贯通，水才兴旺。
写中华海权，必然涉及政治、军事、文化以及社会万象，林林总总，而中华历史本来就精彩纷呈，海洋文明和农耕文明相向而行，犹如陆海毗连，互为依托，这才是完整的中华史。同时，为了不把“史书”写成“死书”，便有意识地盘活了我的知识库存，将凡与海洋、海战、海军、海权以及船舰相关的、边缘的史料，融会进主题叙事之中，既拓宽读者的思维视野，又增添了读者的阅读兴趣。
澎湃新闻：谈海权，既是中华海权，你的这本著作自当立足华夏视角，由三皇五帝而至当下今天。在史料佐证的遴选上，我注意到在谈到元朝远征日本，很多史料的呈现来自日方的记述。这是为什么？
杨德昌：南宋末年，蒙古族成吉思汗建立了横跨欧亚两洲的大蒙古帝国。宪宗九年（1259年），蒙古迫使高丽归顺，其势力遂与日本隔海相望，但日本不愿与蒙古通好，于是东征。直到忽必烈死去，征日计划才随之中止。我写这两节“东征”，史料来源《元史·日本传》《新元史·日本传》《元史·高丽传》《元史·相威传》《元史·世祖本纪》和《高丽史节要·载山口修：蒙古袭来》，并参照《日本国史略》，对历史事件、年代，时间、地点和人物，逐一核实。
《海权！中华海权！》是非虚构文学作品，史志、史料也不能照搬照抄，需要下功夫论证，去伪存真。基于此，我对元代忽必烈的两次东征日本特别谨慎，专门找到日本和高丽史书，反复核对。
澎湃新闻：第七章提到明朝初期面对的政治形势比较复杂，如果只是国内政治形势复杂，则与对外海禁间有何必然联系？
杨德昌：明朝海禁起因是，元末明初，日本封建诸侯割据，互相攻伐。在战争中失败了的封建主，组织武士、商人、浪人到中国沿海地区进行武装走私和海盗活动。朱元璋对海上通倭深恶痛绝，而江浙一带的百姓和居住在福建泉州一带的外国商人曾经协助过张士诚、方国珍等与朱元璋争夺天下，使朱元璋对海上贸易产生了恐惧。朱元璋认为明朝的根本在于农业，而农业的产值足以养活大明王朝。于是，朱元璋决心兴农，肃反，平叛，防海盗。简而言之，由于民间私人海外贸易和倭寇的猖獗，迫使明朝实行严厉的海禁政策。
早期海禁的主要是商禁，禁止中国人赴海外经商，也限制外国商人到中国进行贸易，进贡除外。明永乐年代，虽然有郑和下西洋的壮举，但放开的只是朝贡，民间私人仍然不准出海。而后随着倭患不止，海禁愈加严格，尽管起到了自我保护的作用，但阻碍了中外交流与发展。
澎湃新闻：关于郑和下西洋一节的论述重点在于宣示天朝国威的“和平之旅”。但为何在促进明朝同沿海各国的海上贸易上，郑和船队与明朝统治者们却似乎并没有孙权与汉武帝开辟“海上丝路”时的雄心和策略，在你看来这是什么原因？另外，我个人感兴趣的一点在于郑和船队如此浩荡、技术领先当时的世界诸国，那么帆船最后竟然闲置沤烂，这些航海技术为何在之后并没有对推动中国社会向前发展起到明显作用？
杨德昌：关于明成祖朱棣派郑和下西洋的起因，历史上有多种说法，有说是到海外宣示大明的威德，有说是肃清流窜海外的反叛，有说是获取海外朝贡，还有说是为了寻找失踪的建文帝，等等。但不管是哪一种，郑和率领近3万人、40余艘大海船组成的远洋船队七下西洋，树立了大明王朝“宣德化而柔远人”的大国形象。然而，郑和的七下西洋这种厚往薄来的贡赐体系确实增加了明朝的经济负担。
郑和下西洋，有一部重要的官方档案《郑和出使水程》。据称，记载了郑和下西洋的大量原始资料，如宝船制造技术和海图。明宪宗成化年间，皇上命兵部尚书项忠查询郑和旧档案，压根儿没有查到。时任车驾郎中的刘大夏回复：三保下西洋费钱几十万，军民死者万计。取回珍宝入不敷出又何益处？旧档若在，也当销毁。
目前史学界占据主流的说法，为防止再有人出海，兵部官员焚烧了郑和耗尽心智的造船图纸、航海日志、航海资料。一代先行者开辟的航路就这样葬送在火海。明人一炬，遗恨千古！随后，明朝陷入了彻底的禁海政策——外贸商人被处死，外语教学被严令禁止。及至清朝政府，甚至严令——“片帆寸板不许出海，界外不许闭行，出界以违旨立*!”一个民族的航船就此搁浅了几百年!
几百年来，海面上从来就没有风平浪静，制海权一直是争夺的焦点。在评定郑和的诸多的历史贡献之后，更为重要的是，郑和的伟大之处还在于他最早提出了与近代“海权”思想相近似的重要思想。七下西洋，使他目睹了蓝色海洋的通达、富饶，深切感受到控制海洋与建设强大舟师对一个主权国家的不可或缺。他向踯躅不前的仁宗进言：“欲国家强富，不可置海洋于不顾。财富取自于海，危险亦来自海上。”“一旦他国之君夺得海洋，华夏危矣。”同时，他还指出：“目前中国舟师战无不胜，可用之扩大经商，制服异域，使其不敢觊觎南洋。”仔细推敲，郑和“不可置海洋于不顾”的思想，与闻名世界的美国“海权之父”马汉的“海权论”大同小异，而且还早于马汉460多年。
郑和的征帆落下，开放的帷幕也黯然落幕，明朝中叶到鸦片战争，中华民族上演了闭关锁国三百多年的荒诞剧，也上演了割地赔款、屈膝求和、丧权辱国的悲剧。
“以史为鉴，海权决定着中华民族的兴衰”
澎湃新闻：第十八章中介绍，上世纪50年代末，*将中国领海定为12海里。1982年《联合国海洋法公约》也将各国领海宽度定为12海里，请介绍下《公约》出台的历史背景，从1958年到1982年，各国对于领海的观念有何具体的嬗变？
杨德昌：1958年9月1日，*一锤定音，将中华人民共和国的领海宽度定为12海里。9月4日，《人民日报》发表《中华人民共和国政府关于领海的声明》，后来在华沙大使级会议上，也不得不表示尊重中国宣布的12海里领海线。
然而，大海永远不会宁静。美国从1793年规定其领海宽度为3海里以来，一直与英国站在一起，企图将3海里领海定为国际法准则，力图将别国领海限制在尽可能小的范围内，以满足自己建立海洋霸权的需要。1945年，美国总统杜鲁门的《大陆架公告》宣称“处于公海下、但毗连美国海岸的大陆架底土和海床的自然资源属于美国，受美国的管辖和控制。”其本意，并不在于领海的延伸，而在于毗连美国本土大约250海里海底自然资源以法律形式的占有。这一对大陆架的圈定，立即引起一系列连锁反应，从拉美国家开始，蔓延到亚洲、欧洲的一些国家，纷纷对大陆架提出主权要求。截止到1958年第一次联合国海洋法会议，已有35个国家宣布了自己的大陆架。更有甚者，一些国家干脆宣布将自己的领海范围扩大到200海里。由于世界各国大陆架的宽度从不足1海里到800海里不等，主张也各不相同，1958年2月和1960年3月，联合国在日内瓦两次召开海洋法会议，历经推磨式的唇枪舌剑，终于通过了《领海与毗连区公约》《公海公约》与《大陆架公约》，但对领海的宽度问题仍未达成协议。
上世纪60年代，飞速发展的科学技术和世界人口的剧增、陆地资源的减少，迫使人们向海洋加速进军。1960年，法国总统戴高乐在国会阐述海洋开发的重要性，1967年设置了国家海洋开发中心，制定了法国第一个国家海洋开发的基本规划。1961年，美国总统肯尼迪发表了关于天然资源的特别咨文，将海洋开发列入仅次于宇宙开发的国家计划。1966年，美国制定了《海洋资源与技术开发法》，1970年代设置美国国家海洋局。紧随美、法之后，苏联、英国、西德、日本、意大利、印度以及拉美一些国家，都相继宣布了本国发展海洋经济的总体设想和规划。1970年代，联合国大会把1971—1980年定为世界海洋科学年之后，在全世界掀起一股巨大的海洋热，海洋问题成为与现代国家利益攸关的问题。同时，一个新概念“海洋权益”产生了。海洋权益，包括两个方面：一是海洋主权，属于政治范畴；二是海洋利益，属于经济范畴。两个方面，都成为国家战略的重大课题。
1973年，联合国主持召开旨在建立国际海洋新秩序的第三次海洋法国际会议。150个国家和地区的代表参加了会议，先后举了11期共15次会议，会议整整延续了10年之久，终于在1982年4月3日通过了《联合国海洋法公约》。这个公约突破了传统的领海和公海制度，确定各国领海宽度以原先3海里的倍数扩大4倍，即12海里。明确规定沿海国大陆架是其领海以外陆地领土的全部自然延伸，确定了划分方法；还明确了200海里专属经济区制度，将“公海”的概念规定为“不包括在国家的专属经济区、领海或内水或群岛国的群岛水域内的全部海域”。可以说，联合国第三次海洋法会议产生的公约是有意义的，毕竟以国际法的形式在一定程度的公平意义上确立了世界海洋秩序。
我国的传统疆域渤海、黄海、东海和南海，总面积为473平方公里。中华人民共和国政府1958年正式宣布我国领海宽度为12海里，并宣布这项规定适用于中华人民共和国的一切领土，包括中国大陆及其沿海岛屿、台湾及其周围各岛、澎湖列岛、东沙群岛、西沙群岛、中沙群岛、南沙群岛以及其他属于中国的岛屿。按照联合国第三次海洋法公约规定的计算方法，我国应拥有包括领海、大陆架和专属经济区在内大约300万平公里的海洋国土。
回过头再看，中国1958年就宣布领海宽度为12海里，联合国24年后的1982年终于响应并形成公约，足以证明*的高瞻远瞩。
1987年5月，多舰种编队远航西太平洋。 章汉亭 摄
澎湃新闻：你有着20多年从事海军新闻报道的经历，数次参加西太平洋和南中国海远航演练。我记得小时候看央视纪录片，记得讲到守卫南沙群岛的战士们的生活状态，茫茫大海上一处木头和竹板搭建的“高脚屋”，被口腔溃疡、烂裆病折磨的水兵，随着潮起潮落毅然守护着随风飘扬的五星红旗……能否结合你的亲历见闻，再具体介绍下我军战士当年到现在卫国戍海疆的条件有哪些改善？
杨德昌：当年战士们海上戍边住的高脚屋都是用竹竿作柱、蔑席为墙、沥青油毛毡遮顶的简陋竹棚。倘若海上起风，即便是低潮，浪沫也能飞到棚架上来……而一到涨潮浪高，高脚屋就四处漏水八面透风了，守礁官兵的艰苦程度令常人难以想象。
我参加巡航南沙群岛，乘坐的是军舰，但那时的军舰都是带舷窗的，没有中央空调。南沙的八月高热酷暑，甲板上能煎鸡蛋。人人汗流浃背，想洗澡简直就是奢望。因为远离大陆的海上巡航，军舰最宝贵的就是淡水，每人一只小铅桶，每天定量配给半桶水用于洗漱。每逢乌云当头，暴雨来临，舰上就动员集体“天浴”。我从不去凑热闹，因为我有“秘密武器”。刚上舰，编队参谋长见我什么都问，明显没有当过水兵，彻头彻尾的“旱鸭子”，他就鬼鬼祟祟地打开一根水管的龙头，水哗啦直流。他让我不要声张，说，这水管里的水尽可以供我偷偷洗澡。我每天编好《南巡快报》，夜深人静之后就悄悄地打开那个水龙头，痛痛快快地洗个不亦乐乎。可久而久之，我发现异常，我的凉席上结了一层盐霜，躺下去吱吱咯咯直响。同舱的战友盘根问底后满堂大笑，说，那水管是根海水管，取之不尽的是海水！我上当了，可也得福了！因为常洗海水澡的缘故，我在南沙巡航五个月，浑身皮肤油光闪亮，压根儿没有得过烂裆病。
而今，我们的军舰现代程度愈来愈高，都是封闭式全空调的舱室设备，驻守南沙的官兵生活条件极大地改善。
