时间：2018年4月4日 清明节前夕 18:30—20:10
地点：复旦第三教学楼408
主题：《红楼梦》的人性文本
一、上节课未完
罗书华：
聊天的时间总是很短，相对于我们想要聊的主题时间总是不够用。上节课我们聊《红楼梦》的社会文本，几乎只是谈了两点，一点就是《红楼梦》有社会关注的意图，一点就是《红楼梦》中看到的中国社会是一个宗法社会，这个宗法社会的一个突出特征就是人与人之间的界限非常模糊，你的就是我的，我的就是你的，家族社会对于个人形成了强力的压制。聊天课无法将一个话题谈尽，它只是一个引子，一个头绪，更深入的讨论还有待大家在课后，在网上，在茶余饭后继续。
《红楼梦》中的社会固然是一个家族社会、礼法社会、宗法社会，人与人之间界限的模糊也确实是它的突出特征。不过，要看清这个社会的具体面貌，还应该有更多的角度，比如说权力的角度，财富的角度，社会组织与关系的角度就是考察社会的重要指标。
从权力的角度看，从《红楼梦》中可以很清楚的看到，我们的社会是一个君主社会，或者说君主专制社会。最高的权力在帝王，在君主。《红楼梦》虽然没有直接写“君要臣死，臣不得不死”，但是，在元妃省亲一回贾政的表现，就可以清楚地看到君权的威力。元春本来是贾政的女儿，出嫁的女儿回娘家，见父母，作为父亲的贾政只能隔帘相语，自称“臣子”，称女为“贵妃”，诚惶诚恐，战战兢兢，可见皇权的威力有多大。
说到财富，我们可能首先可能会想到人民币、美元、金子银子，其实这些都值不了几个钱。真正值钱的是不动产、房地产，尤其是土地。从《红楼梦》中我们可以看到中国土地的基本状况。第五十三回除夕之前，我们看到黑山村的乌进孝拉了几千两的走兽飞禽粮食水果什么的到宁府，还被贾珍痛骂交得太少了，“真真是又教别过年”。乌进孝为什么要将这么多好东西拉贾府呢？原因很简单，黑山村的土地并不是乌家的，而是贾家的，这些飞禽是在贾家的土地上飞，野兽是在贾家的土地上跑，庄稼是在贾家的土地上长。你当然是要向人家交租了。探春听赖大家的园子包给别人，知道“一个破荷叶，一根枯草根子，都是值钱的”，也学着将大观园包给知园圃的老妈妈，让妈妈们争得不亦乐乎，高兴的不亦乐乎，也是一样的道理。
那么，黑山庄的土地，大观园的土地就是贾府的么？也是，也不是。从源头上说，这土地是他们的先人，荣国公、宁国公他们出生入死，用命换来的。《红楼梦》有个人物叫焦大，大家能记住他可能是因为他骂过贾府“每日家偷狗戏鸡，爬灰的爬灰，养小叔子的养小叔子”，其实，焦大这个人物的存在，主要并不是为了来骂人，而是为了让人们知道，“只因他从小儿跟着太爷们出过三四回兵，从死人堆里把太爷背了出来，得了命。”也就是为了让人们知道宁荣两府及其官爵、财富的来历。不过，即便如此，这些财富也并不真的就属于宁荣二公及其继承人的。要这样想，那就图样图森破了。看看第一百零五回“锦衣卫查抄宁国府”就可以知道，贾府的官爵、财富其实都是皇帝他老人家的，想给你就给你，要拿起就拿走，这是并不要商量。所谓“普天之下，莫非王土”。
不过，如果要进一步问，这土地究竟是哪个皇，哪个帝的，也不好回答。原因很简单，因为“皇帝轮流做，明年到我家”，今天是刘邦家的，过不多少年，一般不会超过300年，有时候只是30年，又被别人家拿走了。“钟会邓艾分兵进，汉室江山尽属曹”，又过了不到50年，受禅台上风烟再起，“丕睿芳髦才及奂，司马又将天下交”。这样看来，这些土地也不是一家一姓的，而是“天下者，天下人之天下也”，土地者，地上人之土地也，或者说：土地者，不知谁人之土地也，无主之土地也，谁力大谁就把它圈起来。这就叫“成王败寇”。这当然是《三国演义》所揭示的，《红楼梦》没有具体写这一些，但是从焦大的故事中已经隐约可以感受到。人们生活在某块土地上，但是这块土地未必是你的，人家可以随时釜底抽薪，脚下抽土，这非常有意思。我们现在花几千几万一平方买来的住房，也只是买了一个空中楼阁。上无片瓦，屋顶是水泥筑的；下无立锥之地，楼下土地并不属于我们，我们只是拥有70年或50年的使用期。不知道这种状况与古代土地的属性有没有关联？
“普天之下，莫非王土”的下一句是“率土之滨，莫非王臣”。人是要吃、要穿、要住、要行的动物，财产与土地的这种属性，从根本上规定了人与人的结构与关系，也就是等级结构、依附关系，或者说主奴关系。凤姐有些暹罗进贡的茶叶，独黛玉说好，凤姐听了又要给她，接着又说“我明儿还有一件事求你”，黛玉听了不服，笑道：“你们听听，这是吃了他们家一点子茶叶，就来使唤人了。”凤姐打趣道：“你既吃了我们家的茶，怎么还不给我们家作媳妇?”也是这个意思。“端人碗，服人管”，在人家土地上、屋檐下生活，人家自然是你的主人，而你自然是人家的奴才，这个并没有选择。当然，贾家一方面是皇帝的奴才，另一方面又养了一大群丫环婢仆；晴雯既是贾府的丫环，另一方面又可以用一丈青向坠儿手里乱戮。再不济的奴仆在自己妻子、孩子面前也是主子。简单地说，中国古代社会的人际的基本结构与关系是主奴关系，每个人都是主奴合一体。上次蒋格涵同学那篇赖尚荣的那篇里提到，赖嬷嬷说赖尚荣“那里知道那‘奴才’两字是怎么写的”，其实，“奴才”这两字还真不好写，因为它是主子与奴才的合一。维持这样一种结构与关系的系统，就是礼法，这个社会就叫礼法社会、宗法社会。费孝通先生《乡村社会》说我们的社会是一个“差序格局”的社会，只是对某个平面的描述，有一定道理，却不全面也不本质。
当然，上面这些说法是否符合古代社会的实际，还可以进一步思索，对于社会的理解也还有更多的角度，比如信仰的角度。在这样一块土地上生活的人们他们信仰什么，为什么而生活，也是挺重要的角度。大家不妨有所思考。
好了，社会文本的内容就有这么庞大，今天要讨论的人性超越了社会，也超越了时代，是一个更大的，也更不确定的话题。我在电子教室里看到，有不少同学在做这个题目时，首先想的一个问题是：“什么是人性”，他们做的第一件事情就是翻《现代汉语辞典》——当然我们可以借助《辞典》来去了解一下，不过，这样大的题目可能《辞典》很难帮到我们，《辞典》编辑者可能还希望从我们的研究中得到帮助。
讨论这样的问题时，我们常常会感到没有一个很确定的抓手，没有确定的焦点和范围，这就需要自己来对它作一些框定，找到一些线路，一些角度。比如，人性是先天的还是后天的，是自然的还是社会的，是某一个人身上反映出来特点，还是许许多多人所反映出来的共同特点。还有，不同的年龄段之间，其性子也会有所不同。“女儿未出嫁之时是颗无价之宝珠，出了嫁不知怎的就变出许多不好的毛病来，虽是颗珠子，却没有光彩宝色，是颗死珠子。再老了更变得不是珠子，竟是鱼眼睛。”那么，人性究竟是珠子的性呢，还是死珠子的性呢，还是鱼眼睛的性呢，这些问题都不可回避。周欣悦同学在电子教室中说自己阅读《红楼梦》时，对书中人物的印象一直在变，前面是这样的感觉，接着读下去又是另外的感觉，也从阅读的角度对人性的与此响应。电子教室里有一位同学将人性理解为内敛于血液当中，张扬于皮表之外的特性，也是一个很好的入思的途径。——我在看课前小论文时，感觉大家写得非常非常的棒。如果大家在走进教室之前，对这十三篇课前小论文都认真地阅读了一遍，即使今天的课堂讨论大家一进来就呼呼大睡，一直睡到下课铃声响起，收获也会非常大。
其实，就是从以上任何一个角度进入，讨论的空间也仍然非常之大，一节课根本探讨不完。比如说是人性是个别的还是普遍的，这就涉及到有没有普遍的人性。这个问题过去有探讨，现在也仍然在争论，争论了近百年。普世价值的讨论就与此相关，如果有普遍的人性，那么可能就有普世的价值；如果没有普遍的人性，那么就未必有普世价值。鲁迅先生曾经关注过文学的阶级性，说到“贾府的焦大绝不会爱上林妹妹”，也与此相关。
那么，我们今天的讨论入口在哪里呢？应该从什么地方开始呢？曹雪芹在写《红楼梦》的时候，也面临同样的问题，他写这样一部大书，仿佛也不知道从什么地方写起，也在不断地寻找头绪。整部书中可以看到不少头绪。大荒山无稽崖青埂峰是一个头绪，西方灵河岩三生石畔绛珠仙草又是一个头绪，神瑛侍者也一个头绪，然后一僧一道又是个头绪，空空道人和石兄的对话又是一个头绪，乃至于甄士隐和贾雨村也是一个头绪。进入贾府之后，作者也感觉荣府中人多事多，“竟如乱麻一般，并无个头绪可作纲领”，最后发现“千里之外，芥荳之微”的刘姥姥是一个好头绪，这就有了“刘姥姥一进荣国府”，故事这才真正打开。
好啦，那么我找一个什么话头呢？我觉得谈谈《红楼梦》中的人物形象及其描写与四大名著中其他几部作品中的人物与描写有什么不同，阅读时有什么不同的感受，也许有些意思。从这个入口可以感受到人性的一些东西，也可以感受到作者对人与人性的认识和态度。
好啦，这次我们先考虑一分半钟。
二、《红楼》人性最复杂
（漫长的一分半钟之后）
罗书华：《红楼梦》与其他三部作品并称为“四大名著”，其实《红楼梦》与其他三部作品可以说是天差地别，将这四部书放在一起，不能说完全没有道理，但从性质的角度来说它们之间相距可以说不可以道里计，它们所写的人与人物同样差别甚大。有哪位同学感觉到它们的不同吗？（见有人举手）请。
滕佳惠：我可能没什么好说，因为那两部都没读完。
罗书华：呃，可以就任何一部，都没问题。
滕佳惠：那两部我是看了青少版，四大名著我都是先看青少版，觉得好我再看原著。
罗书华：（笑）呵呵，正常的次序。
滕佳惠：那两部原著是原来是我爸爸在看，有时我也跟着看两眼，根本就看不大下去，基本上看青少版然后看连续剧就算了。《红楼梦》是在初中和高中的时候看的。那两部我感觉比较扁平，没有什么吸引我的地方，感觉它离现实生活中比较远。那两位作者的伟大之处在于描绘一些比较宏大的场面，或者说一个大的时代特征。《红楼梦》的对象是一个家族，整个面就小了很多，不过，也正因为如此，它的描绘更加细致，各个人物能更加的立体，更加的真实，所以就感觉更为吸引人了。
罗书华：你觉得《红楼梦》的人物比较细致，比较的立体，而其他几部书较粗糙，是说它们的笔法不同吗？
滕佳惠：不完全是。《红楼梦》中的人物有正面、反面、有好有坏，扣到今天这个主题，可以说它充分的表达出了人性的复杂。
（另有同学举手）
罗书华：请
胡雅芸：我从三个方面说。第一，我觉得《红楼梦》当中的人物是个体、是多面的。比如说像《三国》的人物里面，总体上可能会有不一样的性格，但他们不会出现对立的状态，但是《红楼梦》里面会把一个人物身上的矛盾点表现得特别清楚，比如像宝钗这样的角色。第二，从《红楼梦》整体来讲，《红楼梦》这部书里面写了很多人物，不同的人物有不同性格，而这个性格它就一个人性的花园，汇集了各种各样的人性。而像《水浒》一百零八好汉，某些性质是共通的，比如说侠义、忠义这种，你可以用一个词去概括他们，但《红楼梦》是没有的，你无法用一个词去概括这里面的人物。即便是一些相似的人物，比如说晴为黛影，袭为钗副这样的对照组合，他们其实也是各有各性，无法概括。第三，从读者评价的角度来说，《红楼梦》的读者会因为对人物不同看法而动起拳脚，这样的事很难出现在其他几部作品身上。比如对于孙悟空，大家的评价都差不多，很少会出现你说孙悟空是好人，我说孙悟空是坏人的情况。《红楼梦》有这个效果，一是源于人物本身的复杂，一是源于曹雪芹的模糊处理，他想让读者看到的一个活生生的人，他不是完美的，不是纯善也不是纯恶，但是他（她）确实让我们感觉到他（她）的鲜活和美感。
罗书华：嗯，很好。思路、线索非常清晰，一个是个体的角度，一个是总体的角度，然后又跳到读者的角度。
陶云鹏：我的阅读经历跟第一个同学不太一样。最初是语言老师要求要读《三国》与《西游》，其实就是不要求，我自己随便翻翻也能读下来，但是《红楼》随便翻翻就读不下去，读到后面就会忘记前面。只有真正静下心来时候，才能体会《红楼》人物描写是真实的，而《三国》则即便是粗略读，也能体会到他们的性格和情感。有一段时间我特别讨厌我妈，为什么呢？不是因为我跟她有什么矛盾。我奶奶生病了，我妈照顾奶奶时总是逗奶奶，我感觉是在学凤姐逗贾母（众笑），那阵子就特别讨厌她。后来读《红楼》读多了之后，知道《红楼》展现的人性是复杂多样，这种多样性的复杂才是《红楼》跟其他三本书最深的差别。说句题外话，前两周我读了一下《西游补》，它和《红楼》是一样的——我感觉是一样的。它写的是什么呢？孙悟空被迷惑之后，然后他在自己脑中构想一些事情，它跟《红楼》差不多，展现出来真正的作为一个人，他的情感的多样性和复杂性，而不是像其他书一样，粗略的翻翻就可以感觉出他的情感和性格。。
杨睿：我的想法跟第一位同学类似，《水浒》和《三国》我也没有看完，因为也有点看不下去。四大名著中我之所以喜欢《红楼梦》，因为看了青少年版，觉得它像言情小说，它很容易看下去，大了之后以这个为基础才能看得下原著。从人物来看，我觉得《水浒》、《三国》都是以男性角色为主，女性只起陪衬，与此相关，书里凸显的人性与性格就更偏向于家国情怀、侠肝义胆，是很男性化的特点。另外，《水浒传》、《三国演义》和《西游记》都是写一些很大的事情，可是，《红楼梦》的情节就在荣宁二府之中，只是写了一些琐琐碎碎的事情。我觉得，这些琐碎的事情反而能更见人性，更为饱满，也更为吸引人。
罗书华：嗯，当然你讲《红楼梦》当中是写了女性，这个没有问题，但是我们男性好像有一点被忽视的感觉。《红楼梦》的笔墨当然是集中大观园与金陵十二钗这些姐妹身上，但是贾府里面好像也写了很多男性。
杨睿：我不是说《红楼梦》只写了女性，而是《水浒》、《三国》对我来说是很明显的以男性为主。更重要的是，《红楼梦》就是写男性，也没有写很大的家国情怀，也是写一些琐碎的事情，从中可以看到更多的细节，更多的人性。
（有好几双手静静地举着）
罗书华：好，请吧。
蒋格涵：第一次发言，很紧张，我思路理得也不是很顺，大家姑且听一下。这三本和《红楼梦》有一个很大的区别，其他三本都是有依据写出来的：《三国演义》是基于《三国志》写的；《水浒传》是基于水泊梁山三十六个强盗起义；《西游记》可能更复杂，我比较认可的观点是按照《世德堂本》，它早期是石猿，后面是石猴，它可能是多种艺术形象捏合起来的。有一个说法是《金瓶梅》被《红楼梦》踢出四大名著的行列，为什么呢？那是同人文输给了架空文。所以《红楼梦》其实是一个比较架空的，它是别人所不知道的，它是只有曹雪芹知道的，所以大家都是零起点去接触这个文本。不知道与这有没有关系，其他三部作品写人时更强调它的英雄性，而《红楼梦》则更突出人性。我很小时看《西游记》就觉得很有趣，后来看青少版的《三国演义》，初中看《水浒传》都觉得很顺畅——《水浒传》看的原版。但是开始看《红楼》就像服刑一样，坚持不下去，因为它没有英雄的角色在里面，就是生活琐事，吊膀子的书，对不对？吊膀子有什么好看的？我到大学才慢慢体会到这里面的美感，感觉到其中的人生，笔法也越来越精致。但有一点让我觉得不太好，就是其他三本都有性描写或者性暗示，《红楼梦》这方面就比较欠缺，其他三本就比较直白。我印象深刻的是，《三国演义》中曹操打下宛城后竟问左右：“此城中有妓女否？”（同学笑声）《水浒传》里面潘金莲偷情那段，“樱桃口呀呀气喘”，都是被初中同学广为引用的（大家笑声），但是《红楼梦》里面我是没有找到，这其实是一种缺失。可能因为是青少版的，所以就被和谐掉了，就谈这么多。
罗书华：贾琏和鲍二家的那段还不够太精彩吗？（众爆笑）
蒋格涵：那段还可以。
陶云鹏：可能学长他不是一个淫人，所以看不懂，薛蟠说“女儿悲”、“女儿乐”那回还不够露骨吗？
刘芹：我就说说《西游记》和《红楼梦》。《西游记》里面那些人物，大概可以分为两派：好的与坏的。它不像《红楼梦》里面人的描写，可以比较复杂的那种多面结构，不是简单的黑白对立，黑白之间还有很多颜色，慢慢延伸，慢慢过渡，那才是黑。《红楼梦》人物关系也很复杂，我们在不同时期阅读，看法也会发生变化。
柏新蕊：如果依着今天这节课的人性走的话，像前面同学的说的，《三国》等作品基本上是好坏分明，忠就是忠，奸就是奸。我们小时候看电视剧，都会问家长，这个是好的还是坏的，他都会告诉我们。可是，《红楼梦》就不同，因为它写的人性太过复杂。小时候我看《红楼梦》，也问我奶奶谁是好人，谁是坏人，她就会说：这哪有什么好的坏的，他们就是那个性格。
罗书华：你奶奶是哪位红学家？（众大笑）
柏新蕊：奶奶不是红学家，就是喜欢看电视剧。她看《三国》的时候都会告诉我，曹操是坏的，不要信他。但是看《红楼》我问她：这个男的是好人还是坏人？这个女人是好人还是坏人？她就不会回答，她说：这个里面这么多人，我怎么知道是好的还是坏的。他们就这样说话，你看就行了。小时候读《西游记》很开心，就是猴子嘛，然后就是他们带着行李，看他们就感觉自己跟朋友玩一样，《红楼梦》就很不喜欢，因为它所写的内容也特别广阔，人物也很难理解，他们怎么想的也不知道，几乎都没有想到过自己以后会去看《红楼梦》。想不到现在会觉得《红楼梦》这般好，如果说还有什么遗憾的话，就是曹雪芹没有把它写完。 我那天又看了87版的电视剧，看到后四十回，许多人在说，这拍的什么，不要看这个，大家都在说不好。但是有一个弹幕赞的人数很高，它说正是因为未完人续才成就了《红楼梦》。我当时撇了一眼，觉得它说得有点对，又倒回去看了一遍，就是因为没有说完所以才留下悬念，大家才能探讨，才会有这么多的话题，延伸出来这么多的想法和观念，所以才成就了这样的《红楼梦》，所以我觉得这是比较好的。嗯，就这些。
罗书华：有意思。来，欣悦。
三、《三国》等是不是白加黑
周欣悦：
之前的很多同学其实都提到了《红楼梦》的人物特别复杂，没有什么纯粹的黑跟白。事实上我觉得同为四大名著，其他三本的人性构造也同样很复杂，并不是单纯地跟黑跟白，要么好人，要么坏人。比如《西游记》里面大家都知道孙悟空是非常正面的形象，没有太多争论。但是《西游记》里面除了孙悟空，像猪八戒、唐僧，他们其实是有争议的。我印象很深的一个情节，就是最后他们拿到真经的时候，两个给真经的和尚他们是要收取贿赂。从这一点来看《西游记》，作为四大名著之一，其实它在人性的复杂程度上，其实不逊于《红楼梦》。
《三国演义》跟另外两本比起来，作者在政治上是有亲刘反曹的倾向，但是我们读完以后，真的很多人讨厌曹操吗？我以前有问过我周围的同学，事实上喜欢曹操的人更多。那么是不是也说明作者在塑造这个人物的时候，尽管在政治上反对他，但他的人格魅力仍然很突出，以至于给人的印象仍然很复杂很全面。
《水浒传》我没怎么读过，我就不发表观点了。我的想法是，从《西游记》与《三国演义》来看，我们可以发现小说中的主要人物，他们的行为往往有一个任务，这个任务在推着他行动。换句话说，你会发现《三国》是东汉末年群雄起义这样的行为推刘关张曹操等人走，它是有一个非常明确的主线在推。《西游记》也是，一开始唐僧就得到前往西天取经的任务，三个徒弟因为之前犯下的过错也以赎罪的方式跟随着唐僧。同样，《水浒》一百零八个好汉，他们一开始是有什么东西在推动着它。而《红楼梦》，它的起笔，包括整个的情节进展，并没有什么东西在鞭策驱使着它，感觉它是漫无目的的，但是最后你会发现很多事情是由人而起，然后由这些事情去做一个推动，一浪接一浪推动的形成，最后导致这本书的结局。
曹子仪：
我不是很赞同她一开始的观点，你说另外三部还是能体现人性的复杂，举的两个例子我不是很赞同。一个是你说那两个索要贿赂的和尚那里，像是统治集团里的腐败分子这样的角色。他们两个人本身的角色就是反面的，《西游记》并没有给他们正面的角色。不是说这两人原来是好人，但是他们俩要贿赂，而是说他们俩就是腐败分子的形象。第二点是说曹操的形象，更多的人喜欢曹操，我觉得未必是基于《三国演义》的文本。因为曹操是非常著名的人物，讲他的东西太多了，我们对他的印象也完全不仅仅是停留在《三国演义》上。《三国演义》尊刘贬曹的倾向太明显了，如果你想给曹操翻案，你绝对不会选《三国演义》，你会去看《三国志》会去看史料或者看其他东西。我这边就举两个例子吧，一个是《三国演义》那句“宁教我负天下人，莫教天下人负我”。在《三国志》的原话是“宁我负人，毋人负我”，《演义》把它扩大化了。《三国志》对曹操的评价是“治世之能臣，乱世之枭雄”，《三国演义》把他改成了“奸雄”，这是明显的两处直接可以看出他在贬曹操的例子，然后更多的例子我这边就不举了。
我想讲的两点，第一点，蒋同学已经讲过了，其他三部都是对历史的再演绎，它们的基调都已经定好了，但是《红楼》是没有，《红楼》空无依傍。你在读《红楼》之前没有其他先在以观念与印象，文本是给你的第一印象。第二点，我想说其他三本都有鲜明的政治隐喻在的，所以它们放大了善恶，把人性都极端化。比如说《水浒》，首先他滥*无辜，他滥*的所有无辜，只要是梁山好汉*都被忽视了，然后女性角色，唯一好的女性角色特征无限趋向于男性，就是扈三娘、顾大嫂、孙二娘，那个母夜叉（众笑），剩下的像阎婆惜、潘金莲全是坏的。《水浒》是处在明末清初一个政治很黑暗的环境里面，人们诉诸官府无效就转而诉诸英雄（罗按：《水浒》的成书时代不要推到这么晚好么？）。《三国》我刚才也说了曹操是不可能翻案的，其实从宋廷以前，对曹操评价没有那么坏，南朝宋为了给自己正名，证明自己是正统，所以他就尽可能抬高蜀汉的位置，这是有个政治背景在。《西游记》也一样，正面形象绝对正面，反面形象绝对反面。就比如说唐僧，他哪怕再昏庸，他不听孙悟空的劝吃了再多的亏，他下次还犯这个错误，他仍然是个正面的形象，最终他取经成功了，他还是一个被人歌颂的光辉形象。其实那个天庭是烂到根子里的，像托塔李天王、如来啊，他们有各种各样的妖怪亲戚，但是等到取经师徒需要他们的时候，还是那种从天而降救世主的角色，所以我觉得那三本里面，还是正面角色绝对正面，反面角色绝对错误的那种错误观念在。《红楼》就不同，它用了一种叙述方式，就是尽可能追求真实的一种描写，就是在尽可能真实的描写里面，整个社会的面貌就自然出来了。他并没有主动给你灌输一种什么样的价值观，它就是在叙事，你就能从读出一些，就是不同的人读出不同的东西。
四、复杂与简单分歧的根源
罗书华：如果不刹车的话，光讨论这个问题两节课都不够，所以我们不得不强行打住，做一个简单的总结。关于《红楼梦》和四大名著其他三部著作在人的描写上或者说我们的观感上的不同，开始意见相当统一。正当我们以为在这个问题上有了共识的时候，突出冒出了欣悦同学的不同意见。人心一般喜欢听相同意见，不愿意听不同的意见。其实，几乎在任何时候——除了在投票选举的时候，都要有一些不同的声音，这些不同声音可能会将问题引向一个深入。
今天几乎一致的意见就是认为《红楼梦》在人物与人性描写上有这样一些特点。
第一，《红楼梦》之前的几部作品都是历史题材，有所假借，而《红楼梦》则是空无依傍，纯粹是文人的想象与创作，与此相应，《红楼梦》的人物多是家庭日常的人物，而其他几部作品都是在历史大背景上的大人物，大英雄。
第二点，大家都觉得《红楼梦》的人物写得很鲜活，很真实，不虚假，更为集中的意见则是《红楼梦》的人物与人性复杂多样。从物形象整体来看，从单个人物的性格结构来看，或者从读者的印象而言，都是如此。与此相对，《三国》等几部作品的人物则是二元对立的结构，黑白好坏分明。连新蕊同学她奶奶都感受到这一点。听新蕊同学发言时我就想：这些电视剧的改编与拍摄大体还是拍出原著的精神，可以说比较成功；另一方面，我又想，曹雪芹在写作时总是自己的作品别人不理解，“满纸荒唐言，一把辛酸泪。都云作者痴，谁解其中味。”我看新蕊的奶奶就解了他的味（众笑），曹雪芹的担心是过虑了。
后来欣悦同学提出了另外的意见，指出其他几部作品同样也写出了人物与人性的复杂性。我个人以为欣悦同学所说可能也有其道理，不过，为什么你会这样势单力薄，为什么其他同学几乎是众口一词呢？阿傩与迦叶二尊者向唐僧索取人事，佛祖如来也说以前也曾向前赵长者收到“三斗三升米粒黄金”，“意思还嫌卖贱了，后来子孙没钱使用”，但是这样的例子够不够呢，对，是不是能够改变刚才所说的大结构，大底色，总基调呢？因为诺大一部长篇小说，这么长的一部作品，要想所有的人物所有言行都一致，恐怕很难，但是它们的二元对立的基本结构可能还是存在的。
当然也仍然对此作进一步思考，比如说曹操这个形象在接受上的差异，就颇有意思。我相信两派同学的感受都是真的。那么，为什么同一个形象，有人会觉得他简单，有人会觉得他很复杂丰富与矛盾？有人会认定他是坏人，有人会喜欢这样的坏人？除了接受的因素之外，还有什么原因呢？这个理解的分歧是从什么地方开始的呢，是怎样发生的？我们的一致性，这种感受是从何获得的？我想这个问题有必要进一步讨论。
因为时间的关系，还有一些同学想要发言的愿望没有得到满足，非常对不起。
蔡佳雯：就说《三国演义》吧，可能因为它描写的是建国立业一类大事，我们不一定会把其中的人物当成真实的人来看，而是把他当做整个大局旗下的一枚棋子来看，这时我们会用一种扁平的、单一的价值，就是成王败寇这种，来看待整个事件。
罗书华：直接一点，有人觉得曹操是黑脸，有人觉得曹操会变脸，不同的读者有不同的的印象，不同的评价。这是怎么导致的？
蔡佳雯：因为它是一个大背景下，读者阅读时往往不会考虑人物内心的矛盾与纠结，而是直接用一套儒家思想价值观去阅读，从而简单地分成好和坏。这个分类是非常容易的，如果你不认真仔细研读的话，对于人物的评价就会简单化。
罗书华：你是觉得这种分歧与作品的题才相关，而决定于读者的阅读态度，对吗？
张洋：我说一个我自己的看法吧，我觉得我们对于其他三部名著当中某一个人物的简单判断，并不是由于读者自己的的态度造成的，我觉得我们是被套进去了。为什么觉得《水浒传》是义和仇的对立，《三国》是忠和奸的对立，以及《西游》中是人性的贪与佛性的戒的那种对立呢？因为在这几部作品中，它们各自都会强调这样一种对立面，它们本身写作的逻辑就是按照忠与奸的绝对差别去创作的。我们阅读时就很自然地会按照他这种标准去套作品中的人物。我们实际上是跟着作者的逻辑在走。有人觉得这三部作品中的人物与人性也很复杂，我们觉得这是在读它而不是看它。
付晶丽：我觉得出现这种分歧，主要是因为我们自己阅读时的代入。当我们代入为刘备或者关羽时，这个时候曹操就是你的对手，就是一个坏人。但是如果跳出来看，那么，也能发现曹操也是一个雄才伟略、珍惜人才的非常之人，你的看法可能就不同。《红楼梦》中主角翁的笔墨似乎没有那三部作品那样多，我们在阅读的时候就更少的代入。
罗书华：代入可能是一种普遍的阅读现象，我们在第一次谈《红楼梦》中最喜欢的人时，好像都在代入，也因此出现了钗黛之争等问题。这个问题，我个人觉得张洋同学的“被套了”更能说明问题。我们在阅读时其实是被作者牵着鼻子走的，作者在塑造人物的时候，已经给他们涂了黑脸和白脸，已经划分了正统和非正统、忠奸的、英雄和妖魔两个鲜明的对立阵营，这是那几部作品的基本结构。我们阅读的时候就不会不受到这个背景色的影响，越没有自己判断的读者和观众，受到的影响就会越深。
当然，因为这样的一层色调是作者加的，这个色调可能也不能完全覆盖这些人物的所有言行，这个色调背后其实还是不可避免的有着真实的鲜活的人性在。那么那些不太愿意跟着作者走，甚至喜欢跟作者对着*读者，就会看到这些人物形象的另外一面，看到他们的丰富性与复杂性来。
总体而言，这种差异与分歧主要是由作者不同的写作态度造成的。其他几部作品的写作，好像是价值先行，观念先行，主题先行，《红楼梦》则不是这样，虽说它也有两大阵营：男的和女的，清爽的和污浊的，但是在具体的描写时，作者是并不是给人物贴上简单的标签，没有给他们一个定义，没有给他们一个伦理的判断。这就是鲁迅先生所说的：“至于说到《红楼梦》的价值，可是在中国的小说中实在是不可多得的，其要点在敢于如实描写，并无讳饰，和从前的小说是好人完全是好、坏人完全是坏的大不相同，所以其中所叙的人物都是真的人物。”这是鲁迅先生对《红楼梦》的一个总体的评价。当然他还有一句话，叫做：“总之自有《红楼梦》出来以后，传统的思想和写法都打破了。” 传统的思想和写法都表现在哪里呢？就是以前的写作都是有标签的，都是有伦理的判断的，都是有善恶的。可是《红楼梦》它是如实描写的。这既是一种写法，更是一种很难达到的一个思想的高度。大家看，鲁迅其实也没有什么了不起。（大家的眼光有些神奇），我们在座的每位都可以成为鲁迅，我们老奶奶也可以成为鲁迅。我们事先并没有读过《中国小说史略》，老奶奶也没有读过，但是，我们和鲁迅不约而同，异口同声，对吧？这个非常非常有意思。
那么，我们现在大体上有了一个共识：《红楼梦》写出了真实的人物，不，它写出了真实的人性。那么，这些真实的人性具体说来是什么呢？我们绕了一个弯，又回到了起点。除了“复杂”之外，从《红楼梦》中看到的人性是什么呢？有哪些呢？
五、人性的不断追问
陶云鹏：每个人心里都有自己的原则，也许他不知道自己的原则是什么，但是他的内心一定会有一个或好或坏的原则，但是这个原则会根据环境的变化而变化。举个例子吧，宝玉可能不是太清楚自己的原则是什么，但是他看到那些男孩子就讨厌，看到女孩子就喜欢，污浊的女人他就不喜欢了，说明他的原则就是对于美的追求。但是他也会做出一些与原则相悖的事情，这个是根据他的环境不同，他当时心情不同所改变的。我觉得人性就是在这种不分好坏的原则当中，随环境不同而改变所体现出来的复杂性，这就是人性。
罗书华：嘿嘿，我不知道云鹏同学的说法是不是与我不谋而合。你所说的“原则”不知道是否可以置换为“原动力”？我们在看待一个人的时候，常常要看他的原动力，看他的第一推动力是什么。人的言行，大概都有第一推动力，他是为什么而活，为什么而动，他的动力，他的目标在哪……（话没说完，张洋同学举手）嗯，张洋，你说。
张洋：我说一件事情，除了原则、推动力之外，还有他在这个原则背景下自己的判断和决策。就比如说像《水浒》中，最后那几回，宋江他们攻打方腊的时候，他们明知道这种事情难度很大，死伤也会很多的情况下，但还是有不少的勇士他们宁死作战，他们并没有退缩这样的情况。《三国》中也有这样，像诸葛亮玩空城计。《西游记》就更不用说了，孙猴子不管遇到什么样的妖魔鬼怪都是一个字：干！但是《红楼梦》当中，我觉得它表现出了人性中非常真实的一点。比如说在宝玉调戏金钏这件事情上，就是宝玉他面对惩罚时候他所做出的本能反应：溜之大吉。而其他三部作品，主人公在头顶主角光环的背景下，在自己的原则和推动力之下，他们做出的角色依旧是迎难而上，宝玉也头顶主角光环，但他选择的另外一种在我们看来极不光彩的行为，就是溜之大吉这样的决策，我觉得这是《红楼梦》当中对于人性描写比较真的一面。
罗书华：这里又出现了一个很有意思的问题，前面我们提出可以利用原则，利用推动力这样的思路来考察人性，由此进入的结果仿佛是无论是《红楼梦》还是其他几部著作，它们都是有自己的原则与推动力，在这点上仿佛看不到区别。那么，区别应该是在哪呢？或者说是不是会有区别呢？（曹子仪举手）子仪先说吧。
曹子仪：我想接着陶同学的话往下说，他刚才说到一个底线，我觉得还是要规定一个天花板，就是它的顶层。我们看其他三部名著，它们都塑造了一个近乎神一样的道德标杆在那，比如说《西游记》里面的孙悟空，《三国》里的诸葛亮，还有《水浒》里的宋江，都是那种完美的道德标杆形象，像诸葛亮鞠躬尽瘁，死而后已；像宋江在梁山上的时候劫富济贫，各种仗义之举，带着兄弟们从良的一个举动，就是洗白自己。但是在《红楼梦》里面。我们会发现找不到这样的道德标杆。因为这样的道德标杆，他不是一个正常的人，他被神化了，人是达不到神那样的高度的。他会受各种各样的束缚，人有自己的*，有自己生存的需要，有自己生活质量的需要，所以他达不到那样的高度，所以我觉得人性这个东西介乎神性和兽性之间，底线让他（她）不堕落到兽性之中，天花板让他（她）没有办法升到神的高度。每个人其实都是有*，比如宝玉爱美，贾母爱享乐，王熙凤爱财，贾珍爱色，但是他们的欲念都是有度的。如果超越了这个度，它就影响到这个社会上其他人的一些利。比说像夏金桂，她自我为中心到了一定的境界，就成为一个被所有人讨厌的角色，她依然是在这个社会存活不下去的一个角色，所以我觉得人性是介于兽性跟神性之间的一个平衡点。。
罗书华：我多少有一些明白子仪的想法，不过还没有完全明白。几部作品中的人物在原则在底线在第一推动力的作用上，这一点大致是相同的，没有什么问题。只是它们的原则和推动力不同，这一点上呈现出差别来。我好像并没有非常清晰地抓住你所说的第一推动力的不同，但是我感觉到了你说的被这种推动力作用的结果。你的意思是，那几部作品当中的人物要么就是神，要么就是魔，而《红楼梦》中的人物既也不是神，也不是魔或兽，而是神魔神兽之间。这就回到前面的起点了，就是说从效果上它是很真实的描写，写出了真实的人性，鲜活的人性，但是这个人性是什么呢，表现在哪些方面呢？对于这点我好像有点期待，哈哈哈。
曹子仪：我刚才的表述，是想给人处在中间位置上找个理由。刚刚前面说底线，那么底线往上是无限大的距离，为什么就没有人人活成像道德楷模，像雷锋像诸葛亮一样的人物呢，就是因为他自己还是有一种本能的*在的。就是他的推动力是有个阻力在的，这个阻力就是说，虽然道德楷模那个非常好，但是我不想那样，因为那样活得太累了，或者那样我根本活不下去。
刘希融：我觉得《红楼梦》人物的推动力都是有一个“我”，他们每个人的出发点都是从“我”来的。比如说凤姐，其实凤姐这个人很奇怪的，她就是让人又爱又恨，她会干一些很残忍的事情，但同时黛玉宝玉他们都特别喜欢她，贾母也特别喜欢她。她的幽默、她的魅力会很吸引我们，她的这种人性，应该可以说是一个综合人性，是综合善和恶的一个人，所以我觉得所有事情的推动力，按佛学的话来说，每一个人都有一个“我”。害死尤二姐的话，也不是说这个人就特别坏，因为贾琏和尤二姐在枕边算计她，然后凤姐还在累死累活，这个时候我们也会很同情凤姐，她害死尤二姐也是从她的利益出发。她对于宝玉等人特别好，她特别讨贾母的喜欢，她其实也是有一个“我”的。她希望她自己的这个“我”能够被家族的人接受喜欢，她希望这个家族能凝聚在一起，这也是她个人的愿望。还有包括宝玉刚才说的那个溜之大吉的事情，也是从我出发。因为我喜欢女孩，我不喜欢婆子，但是我又害怕王夫人会打我，所以他的这些事情一切都可以解释。可是，《三国演义》、《水浒传》、《西游记》许多时候就把这个“我”给弱化了。诸葛亮鞠躬尽瘁，死而后已，他是为了先主，为了复兴汉室。曹操也是一们，他都是想着那些更大的事情。从人的本质来说，我们一般不会想那么大的事情，我们会说：他们背后也是有一个“我”在作怪，他们也有他自己的愿望。
罗书华（笑）：走到了自己的反面，哈哈，希融说是吗？我看到她迟疑了一下。
刘希融：简单地说，我就是觉得其他三部对于“我”的强调，没有像《红楼梦》表现得这么真实而深入。
罗书华：现在有点退，（大家笑声）一退又退到原点上。非常有意思，我们的讨论看起一好像是在做概念更替的游戏。我们先是在比较之中，感觉到了人性是丰富复杂的，后面调换到原则与推动力的角度来讨论，张洋强调了原则随环境的变化，子义指出在神兽之间的*，希融用了一个词叫做“我”。这些看起来只是词汇概念的变化，其实，当我们转换词汇与概念的时候，理解的角度也就多了起来，离问题的实质也越来越近。（陶云鹏举手）来，云鹏。
陶云鹏：人是有原则的，但是原则在环境面前是有波动的，这波动就是人的心理和情感，其它三部作品里面没有太多的表现，《红楼》表现得最明显。比如孙悟空在取经过程中有没有想放弃呢，也有，他被唐僧赶回花果山时心理有没有什么想法呢？也有。但是他嘴上说不想管，心理还是支持的，还是去帮了唐僧，作品中有关他的心理描写很少，你看不出他的波动，也就看不出多少人性。而《红楼》里面更多是他遭遇环境对他的一些或有利有不利的形势，他心里和感情上面所表现出来的差距是很大的，所以才能体现出来他的人性。
罗书华：好了，这里增加了写法与表现的角度，这也有利于我们来理解这个问题。（有女生举手）好，请。
朱淑娟：我想说说《红楼梦》中人性的模糊的问题。我觉得模糊并不是说在好的元素中添加一些坏的元素，在坏的元素中添加一些好的元素。我觉得人性的复杂在于，在一些特定场合里自己也不知道将会做些什么，是模糊的、变化的，也是捉摸不透。此前几部作品还没有写到这个程度。
罗书华：嗯，对于人性的“复杂”有进一步的阐释。当然，我们还可以对于“复杂性”更加细化。我们画素描，就是不断地来细致化。一张素描，可以三两分钟画完，这就比如好和坏，善和恶；我们也可以继续追问，他们的好坏善恶又是表现在哪些方面呢？他们为什么会有这样的表现呢？除了好坏善恶黑白，还有没有其他的维度？这样一直推向前去，那么就一张三四分钟的速写就变成三四天非常非常细的素描，一个简单的概念也就具体起来了，丰富起来了。比如刚才说到的第一推动力，也就是生存的目标，生活的目的，为什么而活的问题，希融说到《红楼梦》是为我而活，其他几部作品人物不太为我而活，那他们是为什么而活？
刘希融：国家社稷，取经，然后……。
罗书华：哦，国家社稷，可能还不是为国家社稷，是为国家社稷这样的观念而活，受这样的观念的驱动，对吧？除妖降魔，替天行道，匡扶汉室，这样的一些观念它已经和人本身，已经和“我”本身拉开了距离，已经与一个活生生的生命体拉开了距离，对吗？他的原动力不是来自内心，而是外在的观念，顺此下去他也似乎也不再是一个生命体，他们大都无我、无欲、无情，而是一个符号，是一个概念的集合，或者说是一个概念体。《红楼梦》之可贵，就在于将人作为一个具体的生命体来写，这种生命体首先他要存在，所以他有本能、有*、有情感，有趋利避害，他有原则，但也有不可捉摸。大家都说到宝玉在小情人面前的窝囊表现，这个表现虽然窝囊，但十分真实，是一个生命体在那个环境下真实表现。如果是我们班的男生在那个场合下，可能会发扬大无畏的英雄主义精神，看到他妈掌掴金钏儿，会跟他妈干起来了：你怎么敢动我的女人？（大家笑声）因为我们受到了英雄主义、要保护女友的教育。其他几部作品中的人物的第一推动力也是这些观念，作者将这样的概念灌输给了他的人物，给他们赋能了，他的人物按照这种概念来说话来做事，而不是按照生命的来来与本能来行动。母亲打了小女友，我还能怎样办呢，我自己都怕母亲责怪，这就是宝玉当时的本能的反应，也符合贾府的文化，所以他就真实起来。
当然，这里面可能还会涉及很多的东西，比如说原始和文明的东西。不少同学说起《红楼梦》中的人物有的写得非常率真，但有的人好像又比较虚伪。但是再琢磨起来，好像虚伪当中他又他的真实在，这也就是我们争论所在，对吧？比如说写到人的个体性需要，也写到社会性的需要。以宝钗为例，刚才有同学说到，宝钗之所以表现这么乖，其实也是希望得到社会的一个尊重，这又回到自我的立场上来。他还写出了人的此面和彼面，此时和彼时，也写到了这样的表现换一个角度人又会怎样看。就比如说那高洁是很好的东西，写出了这个东西，可是作者其实也提出了另外一个角度，太高人愈妒，过洁世同嫌。虽然是写的是妙玉一个人的词，其实也可以说是对晴雯、黛玉她们换一个角度的审视。这样的话，当然很难得到得到书里书外人一致的崇高评价，像千古贤相或奸雄那样。又比如凤姐，他在王夫人这边表现得很好，可是她这个好在“那边的正经婆婆”眼里恰恰就是不好。
总而言之，《红楼梦》的作者并不是戴上面罩来看人物，来写人物，因而他的人物也就不是按照某种观念来行动，而是按照“我”，按照他们身体的、内心的需要，他们的*、情感与心理来行动，有时连自己也未必知道自己需要什么，会怎样说怎样做。不同的人都有自己的*、情感与心理，但又各有性子，这些性子非常模糊，非常微妙，非常复杂，难以用简单的观念来衡量，他们不是按照某种外在的、单一的观念来行动。这个可能就是《红楼梦》中的人性，人性不同于观念、伦理。
但是我们还是要追问一下，作者难道真的是没有自己的方向？没有自己的价值？假如有的话，他的方向又在哪，他的价值又在哪？为什么他的观念与价值没有影响，反而促进了他的人性展示？
（下课时间已到，老师停顿了许多，大家还没有散席，老师又说了几句：）
好了，既然大家不走，我干脆再问大家一个问题：前面我们说了，《红楼梦》及其人物其实与其他几部作品及其人物的差别非常之大，阅读这样的作品我们的感受自然也大不相同。大家不妨回顾一下，从接受后果或者效果的角度说，这两种作品最大的差别在哪？我们最强烈的感受是什么？
好了，在我看来，读完前三部作品，其效果就是极大地激发了广大人民群众强烈的爱憎和义愤。那么，读过《红楼梦》之后，广大人民群众又会是怎样的情绪反应呢？
今天就聊到这。
