007期主持人 | 林子人
欢迎来到“编辑部聊天室”。每个周日，界面文化为大家揭晓一次编辑部聊天记录。独自写稿，不如聊天。我们将围绕当周聊天室主持人选定的话题展开笔谈，或严肃，或娱乐，神侃间云游四方。鉴于主持人们各有所好，聊天室话题可能涉及政治、历史、文学和社会热点事件，也可能从一口路边小吃、一次夜游散步、一场未能成行的旅行蔓延开去。本期聊天室由子人主持，想要讨论的话题是“《迪迦奥特曼》下架风波”。
今年是“奥特曼”系列电视剧诞生55周年，也是《迪迦奥特曼》播出的第25个年头，90年代“奥特曼”系列电视剧引进国内，成为一代人的童年回忆。直至今日，这个来自日本的超人家族依然深受喜爱，有关奥特曼的各种话题层出不穷，剧中的一些动作和台词不断被广大网友模仿和“玩梗”，“你相信光吗？”正是出自《迪迦奥特曼》。9月24日下午，有网友发现《迪迦奥特曼》在多个视频平台无法播放，这一消息立刻登上热搜。三天后，B站、腾讯视频、优酷等视频平台将经过删减后的《迪迦奥特曼》重新上架。
全网下架三天又重新上架，《迪迦奥特曼》的“离奇遭遇”引发了众多网友的关注和讨论。不少网友认为，此次下架可能与此前有家长举报《迪迦奥特曼》中有暴力犯罪镜头有关。也有网友认为下架是因为江苏省消保委于今年4月6日发布的《动画领域侵害未成年人成长安全消费调查报告》。该报告涉及《迪迦奥特曼》《名侦探柯南》《全职高手》《精灵宝可梦》《魔道祖师》等21部动画片，称这些动画片中有近一半存在不同程度的暴力犯罪元素，还有涉及阴暗、惊悚、悬疑等问题的镜头。报告指出，《迪迦奥特曼》涉及持械殴打等暴力情节，还存在43个阴暗黑化元素问题。
保护孩子健康成长是成年人的责任，审查、封禁动画片等深受未成年人欢迎的文艺作品大多以“保护”之名进行。这种处理方式背后的逻辑是，孩子年幼无知，对很多事物缺乏独立判断能力，如果他们接触了“恶”，就会被引导到一个错误的方向，造成价值观的紊乱。但事实真是如此吗？
“少儿不宜”是成年人的发现和归类方式，它让很多话题难以在家庭内得到深入讨论
林子人：奥特曼是我小学一二年级看的电视剧，其实剧情我已经忘得差不多了，只记得每一部奥特曼电视剧其实都贯彻了“惩恶扬善”的经典超人叙事：作为超人的奥特曼为了保护地球的爱与正义与各种各样的怪兽作战，结尾总是光明的，怪兽被打败，和平重新降临。既然是与怪兽作战，打斗场面当然不可避免，但硬要说这算少儿不宜的暴力情节，我真的不能理解。孩子的理解能力没有那么低下，心理也没有那么脆弱，以至于分不清暴力是一种噱头，还是传递反暴力价值观的手段。
陈佳靖：《迪迦奥特曼》《名侦探柯南》《精灵宝可梦》这些“涉及暴力犯罪元素的动画片”里，很多经典形象至今被人们津津乐道，也有成年人还热衷于继续观看，我觉得这不仅仅是由于所谓的童年回忆，也因为里面的人物是立体的、丰满的，在打斗画面之余，他们一定都有各自独特的性格和价值观，让人们产生了共鸣。我们不能只假设孩子会被暴力犯罪元素引导，而不考虑他们也会被真善美的力量感染。孩子是没有太多先天的成见的，他们自然会看到这里面每个人的丰富性，这种丰富性也是现实世界里真实存在的东西。
潘文捷：这个话题令我想到韩寒《三重门》里林雨翔的爸爸，因为怕儿子过早对女性感兴趣，所以把女性出现得太多的《红楼梦》列为禁书。《水浒传》允许看，因为里面108个人有105个都是男人，不过林爸爸还是会删掉一些字词，比如说“鸟”。好在我家没有这些避讳，或许是因为父母是“读书无禁区”的八十年代风气里成长起来的一代人。在这种情况下，可以说是过早地把一些不该看的甚至“少儿不宜”的看过了。当然不否认，在没有引导的情况下，小孩看一些东西可能会出现理解上的偏差——比如我很多时候囫囵吞枣，看得稀里糊涂，把经典小说都读成少女读物。例如看《巴黎圣母院》，我也像艾丝美拉达一样喜欢弗比斯，又比如看《飘》，总是不能理解瑞德比艾希礼好在哪儿。嗐，谁不喜欢风度翩翩的小伙呢？
好在人并不是在真空中成长的，见得多了，就会形成自己的鉴赏能力。比如我发现，那些“少儿不宜”的情节，情况其实各有不同，比如《静静的顿河》里出现的强暴，肯定和《德伯家的苔丝》里的诱奸不一样，他们和《故事会》当然也有着极大的差异。已经成为经典的作品，很多时候不是为了“少儿不宜”而“少儿不宜”，它们的出现是有头有尾的，常常和作者想要展现的东西密不可分，所以其实不能脱离语境去讨论。诚然，担心阴暗色情暴力元素影响孩子，既和父母对安全主义的迷恋，造成对孩子的过度保护有关，也是因为很多家长本身并没有意识到一些“少儿不宜”的内容的具体语境，只看到奥特曼拳打脚踢，并没有看到奥特曼在守护什么。
黄月：我没看过奥特曼，到今年才知道原来有那么多奥特曼，还有女奥特曼！太神奇了！我们作为看着电视长大的一代人，的确共享很多记忆，但长大后慢慢发现，其实也有好多分别——我一集完整的《还珠格格》都没看过，但对《大草原上的小老鼠》《百变马丁》《魔笛奇遇记》和《鸭子侦探》等等动画片印象深刻，如数家珍，其中一些我的同龄人也许闻所未闻，正如《迪迦奥特曼》于我。我在这一次下架的动画片片单里也看到了《百变马丁》，但关注和讨论的人似乎很少。
人在少儿时，反而是最不懂得“少儿不宜”的阶段吧，少儿不宜是成人的发现和归类方式。未被告知的少儿，通常不知何为不宜，或揣着明白装糊涂，每本小说里谈恋爱的那几页都摸得最黑，看个脸红心跳；被告知“不宜”的少儿，更糟，不宜从此成为了禁忌，只会好奇心更旺，断不会自设障碍不听不看。如果说真的有什么影响，那就是在长大之后了解到：原来大家都是看着“少儿不宜”的东西长大的啊，《水浒》没教会我们打架，正如《情深深雨濛濛》没教会我们谈恋爱。美剧里经常出现的一个场景——甚至成了一个传统——就是男孩卧室的床下藏着《花花公子》和《阁楼》，咋整，也不能给禁了。与其担惊受怕“少儿不宜”，不如好好做完整的人的教育。
赵蕴娴：我同意黄月说的，人在儿时最不懂“少儿不宜”。但在某些时刻，小孩似乎又朦胧地感觉到，这个或那个是他不该看的，为什么呢？我以为这是他们敏感地察觉到大人态度的缘故。一家人看《金婚》，文丽和佟志行房事本来是很正常的事情，可是一到这种片段，客厅里的氛围就尴尬起来，屏息凝神，爷爷奶奶不说话，父母不说话，十来岁的小孩隐约懂得他们为什么紧张，也就装作懵然无知，沉默地观看，以为这就是不可言说、“少儿不宜”之事。
大概因为这样的缘故，暴力和性之类的话题很少在家庭内得到严肃的讨论。除了回避和玩笑，家长不知道还有什么方式可以谈论这些事，孩子长大之后，即便通过后期的自我教育学会了如何良性讨论，一回到家庭这样的亲密关系和场所中，可能又回到沉默了。
叶青：大概是初一还是初二的时候，不知道为什么看到了《春光乍泄》，这应该算很少儿不宜吧？但是对我好像没有产生任何影响，因为根本看不懂，只记得两个帅哥在床上滚来翻去，但也不觉得奇怪，甚至有点无聊，看了几分钟就关掉了。直到后面上大学，朋友聊天时提起这部电影，才反应过来，原来在说那部电影，原来那部电影讲了这样一个故事。大人是不是常常在孩子问题上想得太复杂的同时，把孩子想得太简单了？一些大人总是站在自己的视角，觉得孩子这样了便会那样，但孩子不是方程式，他们也有自己的判断能力。
把孩子的一些模仿行为，怪罪到动画片身上，是不是有掩盖大人自己教育失败的嫌疑？孩子每天接触最多的是家人和老师，要说模仿，更有可能模仿的是身旁大人的言行。甩锅当然容易，但反省自己与孩子的相处方式才是真正的解决办法吧？现在一些孩子手机电脑比大人玩得还溜，大人不让，孩子自有看的办法，试图控制反而会起到一个激将的作用，还将本来可以存在的沟通桥梁切断了。
孩子本来就生活在一个有恶的世界里，讲述“恶”的时候需要加入一些复杂性
姜妍：首先我可以理解部分家长存在的担心，因为摆在他们面前现实的问题就是，孩子看了动画片以后产生了模仿行为，比如在媒体报道中，有的孩子在幼儿园和其他喜欢奥特曼的同学一起扮演奥特曼，把其他小朋友当怪兽给打了。而家长想要阻止孩子继续看动画片的时候，却因为孩子哭闹而没有办法，于是只能从外部寻找解决办法。
但是，奥特曼中只是简单的恃强凌弱吗？有的孩子模仿的是打架行为，有的孩子可能通过家长讲解，理解到如何保护弱者做个善良的人。事实上，奥特曼一度是被作为反暴力的象征而存在的，里面的故事宣扬了勇气、和平、爱等许多好的品质。孩子们都是从模仿开始起步的，如果在这个过程里面能够因势利导的话，告诉他们看到的所谓“暴力”情节背后的原因和目的是什么，是不是反而是一次很好的家庭教育呢？
其实这两天我们刚好刊发了一篇关于《游戏改变教育》一书的书摘，作者是美国一位资深教育记者，他在书中阐述了研究者们在过去几十年来一直在研究游戏中的暴力场景和孩子们真实暴力行为之间是否有可信的因果关系，至少目前还没有足够的研究成果证明其中存在直接的因果关系。
林子人：其实和我初一时看的电影《蝇王》相比，《迪迦奥特曼》简直太“伟光正”了，我至今都记得当时这部电影给我幼小的心灵造成了怎样的冲击：明明是和我年纪差不多的、天真烂漫的男孩子，就因为流落到了一座孤岛上，就分裂成不同的派系，彼此残*。按照现在家长的标准《蝇王》完全三观不正，值得封*吧。当时的我可能确实无法完全理解《蝇王》的意涵，但暴力之恐怖确实给我留下了深刻印象，而且它给我带来了一个巨大的、思考多年的疑惑，即暴力为何会“无缘无故”地发生？
如果说现在的我对人与社会关系之复杂有了深刻理解，那初一时看的《蝇王》应该算是源头之一。它没有矫饰“暴力是人性弱点”的本质——很多时候暴力不是天性邪恶的人的外在表现，而是某些特定社会互动、集体无意识对个体的压迫性影响所致。我觉得孩子在三观形成的阶段是需要经历这种思想冲击的（如果有好的老师或家长引导批判性思考当然是最好的情况）。让孩子在一个无菌的世界里成长并不是保护他们的最好方式。当黑暗的一面被剔除在认知范围之外，我们对光明的理解也会是浮皮潦草的。
赵蕴娴：在考虑如何向孩子讲述“恶”之前，成年人应该意识到孩子本来就生活在一个有恶的世界里，他们与恶的接触不产生于影视文艺作品，而来自每日所处的真实环境。家暴、校园暴力、网络暴力、欺凌小动物，这些都是“恶”。独立出版人开开和孩子们一起创作的书籍杂志里有对这些问题的探讨，看了之后会发现，他们笔下的“恶”都来源于真实世界，而不是《奥特曼》和《名侦探柯南》，孩子们对暴力的辨识与成人无异，甚至更敏锐。
好的作品可以教会我们更好地辨认生活中的恶，尤其是那些被扭曲为“正常”的行为。另外，恶总是与善、正义放在一起来探讨，有的作品善恶分明，正义永不迟到，有的过程崎岖，但终究邪不压正，还有一些则像子人说的《蝇王》，展示了人类社会野蛮黑暗、毫无秩序的一面。好人永远胜利虽然充满希望，但只让孩子接触这类作品，他们看到的和经历的必然相歧——相信很多人在长大后都有过类似的幻灭感。我想，讲述“恶”的时候还是加入一些复杂性为好，不要把正义与邪恶弄得截然对立，更不要把善恶天然地与民族、种族、国家乃至物种对应起来，否则非但不能教人识得善恶，还要犯教条主义的错误。《天龙八部》里的乔峰在得知自己的身世前也认为辽人该*，离开丐帮到了雁门关后，才悟到战争下百姓皆苦，感叹“你骂我一句辽狗，我骂你一句宋猪，又有什么意思”。
我小时候很喜欢看《虹猫蓝兔七侠传》，里面的反派人物黑小虎虽然出身魔教，但前期行事却光明磊落。他质问七侠之一的蓝兔“什么是正，什么是邪”，在我看来是这个动画最深刻的部分，可惜随着人物的仓促死亡没了下文。原作中，黑小虎为救企图称霸天下的父亲围剿麒麟，威胁了森林的和平，是以愚孝助纣为虐，故而终究是个恶人，不过有些可惜罢了。后来我看的几篇同人文对正邪之问有更深入的探讨：作者着意于刻画魔教小人物，他们要么体貌畸形，要么为世俗礼法所不容，唯在魔教才能找到栖身之所，庇护家人，于是当七侠挥剑斩向恶魔时，正邪之问被再次抛出——为维护森林和平而*死无数魔教小兵的七侠是正义的吗？苍生和数百数千人的性命可否论轻重？正与邪是“名”之分，还是“实”之分？这些问题我至今也无法回答，像这类能不断引出问题的作品，远比给个公式的要强。
某种程度上来说，权威的家长制是私人领域的权力滥用
林子人：下架《迪迦奥特曼》让我联想到前两年热议过的一个问题：我们是否应该抛弃涉嫌“性别歧视”的经典童话？有一年我和几位儿童发展心理学领域的学者有过相关讨论，学者们的观点我觉得是挺有启发的：过分强调某些文艺作品“三观不正”对孩子有害，其实是在低估孩子自己的能动性，忽视父母能够起到的调节作用，以为故事只能以一种角度去讲，而孩子也只能从这个角度去理解故事。但其实故事的意义是有开放性的，父母和孩子双方也都具备从文本中解读出新的意义的能力。一味禁止孩子接触某些文艺作品，其实是成人的智识懒惰，他们既不相信孩子的智识能力，也不愿意费心思与孩子进行智识交流。
陈佳靖：我同意子人说的，有时候家长单方面制定的规则其实反映了他们在教育问题上的懒惰。他们一定要自己先认可一样事物，才肯把它交给孩子，却不去问问孩子看到了什么，怎么想的。成人之后我们都意识到，大部分人生中遇到的难题都没有标准答案，答案要从思考、实践和交流中产生，甚至要学会接受一个开放式的答案。家长在“为孩子好”的名义下替孩子做决定时，实际上是想给出一个标准答案。这不是真正好的引导，而是一种省时省力的解决办法，它省的不是孩子的时间和精力，而是家长自己的。孩子反而可能更难找到让自己满意的答案了，因为从一开始就被局限在了某一个范畴内。家长有保护孩子的心是可以理解的，但也应该意识到，保护的同时孩子也需要成长，需要发展出独立的思考和判断，才能最终走向成人。
黄月：这让我想到了英剧《黑镜》其中一集的内容：妈妈为保护女儿，防止她看到不好的东西，比如色情暴力场景，给女儿植入了一个芯片，妈妈认为的那些不好的事物在女儿眼里会被自动马赛克。小女孩很多时候都不知道这个世界在发生什么，就连外公在她面前突然发病倒地，她看到的也只有一片模糊的像素。
家长无法过滤这个世界，仅仅把完全澄清的事物呈现给小孩。这个世界太大了，父母最终只是孩子认识的两个成年人而已。小孩有朋友，有邻居，有网络，TA直接地亲身地接入这个世界，暴露在一切美好和风险面前。要了解小孩、教育小孩，而不是防着小孩，防不住的，你甚至无法防止猫狗淘气，又要如何防止一个活生生的人做你不喜欢的事情、看你不同意的东西呢？罗马并非一天建成，小孩也不是一天定型。我小时候的很多时间都是坐在我妈妈办公室里翻看仅有的两套杂志度过的，它们又如何塑造了今天的我呢？没人知道，包括我自己。那两本杂志是《党的生活》和《中国妇女》。
姜妍：孩子成长过程中，家长“修剪”的边界和程度的把握并不容易，可能每个父母也都是在这个过程中不断地去摸索和调整。我觉得有时候那个干涉的多少，取决于在你心里是不是有个愿景，希望小朋友变成什么样的人。如果带有某种期望的话，就会带来限制和要求。比如限制孩子去读一些书，同时要求他们去读另一些书。我并不是说，这样做不对或者不好，只是在想，如果尝试着不带有某些愿景，把选择的空间留给孩子的话，是不是有的时候也会有意外的收获？
我记得朱天心在采访里面提到过，家里的书架和书房从小就是完全向姐妹们敞开的，没有禁区。她12岁的时候就津津有味地读了《洛丽塔》，那时就想写一本属于她的《洛丽塔》。她说如果不是因为父母的开明，她应该不会选择文学创作，因为只有在一种自由的、没有禁区的环境中，才会自然走上这条路。日后写作有所动摇或偶尔想要放弃时，她都会对自己说“喂，你还没有写出像《洛丽塔》那样的书，怎么可以轻易放弃？”。
董子琪：想到斯图尔特·密尔的《论自由》里的观点，某种程度上来说，权威的家长制也是一种不受约束的暴政，而倒霉的是，私人领域里的权力滥用是如此地不受瞩目、容易被人忽略，这也是家长制下的孩子，不仅是孩子，还有女人都显得有点可怜和单纯的原因——事实上对孩子阅读的那些规范，不也同样对女人生效吗？宝钗发现黛玉读《西厢记》《牡丹亭》也有一番劝告，话里的意思的是，我虽然也都读过，但为你好，女人最好还是少读激荡情感的书，多多琢磨家务实操更有利前途。家长制的为你好何尝不意味着“你永远是个孩子更好”，要是这孩子本来就想做彼得潘就罢了，只怕是这童真是一种经过人工调味的乏味，比乏味更可怕的，还有只讲大人认为对的话的虚伪派头。那样的孩子不仅没有长大的机会，而且几乎从此灵魂都干瘪掉了。
这当然不是说要放纵儿童接触到暴力与色情，只是说要设计一个这么干净的阅读世界是不太可能的，按这个标准几乎没有作品能留下。三毛没经历社会的黑暗面吗？简·爱和雾都孤儿的童年没有受伤和折磨吗？匹诺曹和彼得潘不正是悲哀的抗争者吗，漫游仙境的爱丽丝又是多么地疯狂，可这才是文学与童话，而不是课标大纲。将流浪的三毛洗干净了，扮乐观向上好少年，这样的尝试张乐平其实也做过，可是人们同情的、不能忘怀的还是那个被狗咬，被同伴背叛压却经常笑嘻嘻、将困境处理为喜剧的三毛，因为我们大体上都见过这个伤痕累累的三毛，却从未看过那个完美的闪着金光的三毛。
