吴樾当年以表演第一名的成绩考进中央戏剧学院。 新京报记者 郭延冰 摄
武术入奥有希望，太极传承要与时俱进
吴樾：2008年北京奥运会武术是表演项目，这些年武术入奥的声音一直没断过，陈老师对此怎么看？
陈斌：咱们都是武术中人，对武术都有一份热爱。对武术入奥，我们都非常期待，也很想去推动，但是在多年尝试屡屡不得的时候，我们也应该反思。我挺认同我们业界的一位长者，是咱们前中国武术协会主席张耀庭先生，他是发掘出我们陈家沟四大代表性传承人的伯乐，对中国武术走向世界做了很大贡献。
张耀庭先生说，其实人家的规则确实不适合咱的项目，咱为啥非要硬着头皮往里挤，而且又不讨好？实际上，我们传统武术在全世界的影响力以及我们的习练人数、受众群体远远超过很多奥运项目。咱为啥不按照我们的武术标准、行业规则搞一个全世界的武林大会，相当于武术界的奥林匹克嘛，我个人非常认同张先生的这个思路。
当然，咱说观点归观点，实际上我们还是非常期待武术走向奥运，也非常愿意去推广入奥发展。目前，一切都在往好的方向发展，势头也在好转。现在，武术已经成为青奥会的正式比赛项目，未来也是大有希望的。
吴樾：2020年底，太极拳被列入人类非物质文化遗产代表作名录。申遗成功那一刻，您在做什么，说说当时的感受吧。
陈斌：当时我就在太极拳的发源地陈家沟，我的父亲陈正雷先生作为太极拳唯一代表在北京的主会场。记得那一天是12月17日，晚上10点多了，天也挺冷的。当那一瞬间到来时，我们在现场那是欢欣鼓舞，大家都非常激动。作为传承人在接受采访时，我当时说了一句话，“从家传技艺到民族瑰宝，再到全人类共享，今天太极拳三级跳圆满了。”
现在再说到这一刻，依旧感觉很振奋，这个过程挺不容易的。太极拳从产生到现在，一步步为人类做着这么大的贡献，创造了这么大的服务。申遗成功，也说明太极拳真正得到了全世界的认可。
吴樾：从2008年到2020年，太极拳历经6次申遗终获成功。12年一个轮回，这中间是否动摇过？我猜您有过疑虑，但肯定不会放弃。
陈斌：我们的心路历程跟您说的那种感觉很像，一开始大家都满怀希望，觉得顺理应当，毕竟太极拳在全世界已经有数亿爱好者，影响广泛。结果没想到，这条路竟然走了12年，前5次都以失败告终。
当然，这里面有很多客观原因，那不是我们人为努力的因素。另外，我们提交的申遗材料，每一次都得重新去准备，文字、图片、视频，还得翻译，翻译过程中又涉及很多专业词汇。一不小心，你就没有按照人家的要求标准来。你把人家搞迷糊了，这个事就不好办了。
12年呀，这里面经历了不少酸甜苦辣，我们负责这些工作的政府部门领导都换了几茬。我30岁时跟着父辈在忙，他们冲在前面，我去做一些协助性工作。现在，接力棒已经交到我们这代人手里，终于把它完成了，这段经历很是值得回味。
我们自己的信念非常坚定，从没动摇，就觉得这个事只是时间问题。因为这是个有意义的事，而且它已经得到了全世界人民的广泛认可，我们要做的只不过是履行一个程序。
吴樾：接力棒已经到了你们这一代手里，在成为陈式太极拳第12代嫡宗传人前后，最大的挑战是什么？
陈斌：大家总是说传承、传承，对我们来说这个顺序应该颠倒过来，叫承传。你先得继承，然后才能往下传。你要先从上一辈那里全面接过来，把知识吸收过来，先体会到自己身上。继承好了，才能再去行使你这一代人的使命。
这个过程中，你得做好一辈子全身心投入的心理准备，要不然肯定做不好。在传播发展上，你还要考虑时代的变化，要在全面继承的基础上做到与时俱进，不能墨守成规。不能再像过去那样师傅带徒弟，一成不变地去教。人家心说，我就锻炼个身体而已，你把我折腾成这样？所以，该简化的简化，顺序该调整的调整，要让越来越多的人因为练太极拳而受益。既要守好这个根，把灵魂的东西守住，同时该创新创新、该变化变化，这样才能发展好。
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同题问答
新京报：说起太极拳，两位老师首先想到的是什么？
陈斌：人生责任、历史使命。
吴樾：首先，一个神奇的好东西；第二就是跟张三丰息息相关，我要拍电影。
新京报：如果可以的话，你们最想在什么场景下打太极拳？
陈斌：若干年后的某一天，我带着一大帮徒子徒孙、爱好者在太极拳发源地陈家沟的太极祖祠，向历代先师汇报表演。
吴樾：我的想法可能比较奇怪，我想到月球上面打太极拳。因为太极拳讲究重力、平衡、气的感受。当在外太空的时候，我觉得可以有一套。
新京报：最喜欢的一部和太极拳有关的影视剧是什么？
吴樾：必须是《太极张三丰》。另外，我特别想拍一部电影，这之前我演过陈王廷的电视剧，还没有拍过陈王廷的电影，陈发科先生也没拍过。
陈斌：关于这个问题，我的答案就是（吴樾）这部电影。
新京报：太极拳有十年不出门一说，如何看待它的实战效果？
陈斌：武术界有一些顺口溜，其中就有太极十年不出门的说法，因为它是个慢工出细活的过程。我之前的祖辈，可不像现在以传帮带或者教拳为生，过去那是不可能的，第一是轻易不外传，第二没有市场怎么可能养活人？我们家族在明清时期逐渐衍生出两大产业，一个是中药材生意，一个开镖局。尤其是走镖这事儿，真要碰上土匪响马，但凡功夫稀松点，命就没了。过去对“（太极）出门”的标准，为什么设得这么高、定得这么严？因为那真的是看家护命，是安身立命之本哪。太极拳从一开始站桩、溜腿都得各学半年，这叫打根基。我们陈家沟自古有“站半年桩、溜半年腿”之说。真正学上拳，讲究三年一小成、九年一大成，十年才能出门。这样一般的情况下，你才能立于不败之地。咱从历史这一块回顾，太极拳产生时毕竟还是冷兵器时代，它的这些招式都是实用的。
吴樾和陈斌在太极拳对谈中“过招”。 新京报记者 郭延冰 摄
吴樾：陈老师说了很多真实的故事，很多武林前辈也都当过镖师。咱们许世友将军在少林寺学过拳，*总理也学过太极拳。我是亲眼所见，我的老师（赵泽仁）用太极拳的劲力瞬间破过巴西柔术。我借用一件事来讲太极拳到底能不能实战。张伟丽跟乔安娜二番战时，打了一个转身鞭拳，这完全是一个散打技能。张伟丽也学过太极、学过通背，她学鞭稍、打通背的劲儿都是传统武术。这个转身鞭打是散打的专业术语，如果换成了传统功夫，是不是也可以叫柳暗花明，是不是也可以叫白猿探路？所以我觉得它还是有势，尤其是陈式太极拳，因为我演过，我知道陈家拳有很多发力、顶肘，这些都是实战的。
新京报：很多男孩子都有一个武侠梦，两位老师想对他们说点什么？
陈斌：我们也是从这个年龄过来的，应该说咱中国的男孩子们不会有一个例外。我很想分享的一个感受是，一个真正的侠客，甭管你身上有多少过人之处，更重要的是就像刚才吴樾老师说的要心存正念，再去注重文化知识和技能本领的学习，从而文武兼修，并且往文武兼优的方向去努力。侠之大者，爱国爱民，要心怀天下，大爱无疆。只有这样，你用平生所学去造福一方时，可能就是圆梦时。
吴樾：说点真心的感受，对于年轻人，无论男孩还是女孩，该提倡的德智体美劳这些就不用再说了，这些都是正念。作为太极拳的推广，作为武术的推广，中国人自己老祖宗留下来的东西，（如果）您还没学明白，甚至都没学过，怎么能诋毁它呢？要爱护它、要琢磨它、要进入它，再评价它。这就是我想说的。
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对谈嘉宾
吴樾
影视演员、中国国家话剧院演员，毕业于中央戏剧学院表演系。入选过中国武术国家集训队，全国武术冠军，获武英级运动员称号。代表作《精武英雄陈真》《连城诀》《西游记》《*破狼·贪狼》《叶问4》等影视作品。
陈斌
陈氏二十世，陈式太极拳第12代嫡宗传人，5岁师从父亲陈正雷习练太极拳。中国武术七段、国家一级拳师，陈家沟（陈正雷）太极拳馆馆长。中国非物质文化遗产保护协会太极拳专委会副主任、河南省太极拳协会主席。
新京报首席记者 孙海光
编辑 王春秋
校对 陈荻雁
（记者张坤玉对此文亦有贡献）
