在上海书展期间，新京报书评周刊与世纪文景共同带来《每个人》新书对谈。袁筱一、张佳玮、筱狸在上海图书馆东馆围绕这本书展开了讨论。《每个人》的作者让-保罗·杜波瓦有社会学学习背景，他的写作有丰富而真实的细节和文学关怀，在诙谐和具不经意感的情节里写出了生活的断裂与挣扎。
在活动的最后，嘉宾们回答了“新京报书评周刊·2024日常出逃计划”的提问，面对生活的琐碎与不适，想要休息不是羞耻的事情。背负不适，直到成为习惯，伤痕便可以治愈。而一切的重点在于，自己要为自己做主。
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充满忧伤，但时不时给你带来一点……
筱狸：《每个人》是2019年龚古尔文学奖的获奖作品，但它其实在获奖之前，在法国就已经累计售出近十万册。但可能对于我们来讲，这还是一本比较陌生的书，那我们就先请两位老师谈谈第一次读到这本书时的感觉。
袁筱一：这本书的作者让-保罗·杜波瓦是一个纯当代的作家，《每个人》其实并不是杜波瓦被翻译成中文的第一本书，之前还有一本《一个法国人的一生》，当然余中先老师表达过，那本的书名可能叫《一种法兰西生活》更合适。到了2019年，杜波瓦拿到龚古尔奖一点也不奇怪，他的写作路数很稳定，一直写长篇小说。如果我没记错的话，他应该是学社会学出身的，所以在他的小说中，能够读到很多有关法国当代社会的东西，这其实也是我读《每个人》时最深的一个感受。
但我个人比较喜欢他的地方是，他的作品很符合我的一种趣味，怎么说呢？就是它里面的确充满忧伤，但时不时又会给你来点……
张佳玮：一点冷幽默。
袁筱一：对，就像今天这场活动的主题说的，放轻松，还蛮贴切的——这就是生活，生活本来如此。
张佳玮：诸位如果了解法国文学势必知道，法国那些学者出身的作家，或者有学术背景的作家，都有一种所谓的“恶毒的雄辩症”，就是有种我不管你是不是接受我，我就要把自己的念头往你脑子里灌，要开始教育你。这么讲可能有点夸张，不过当时杜拉斯就是这么吐槽罗兰·巴特的。可杜波瓦不一样，他就是平平淡淡地把故事说出来，甚至还带着一点冷幽默——他很惨，我也很惨，大家都很惨，但又能怎么样呢，就这样吧。在法国文学中，这可能是一种偏阴柔的写法，或者说是一种更轻盈的写法，和法国文学史上常见的那种阳刚、灌输性的写法不同，也是一种更亲民的写法。我刚才也和袁老师说，我很喜欢《每个人》这个书名，听上去有一种平静的、忧伤的、看透世情的感觉，就这样吧，就是法国人常讲的C’est la vie（这就是生活）那种感觉。
[法] 让-保罗·杜波瓦 著
黄荭 译
世纪文景2024年7月
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试图在不平衡中，寻找自己的身份
筱狸：我们可以再具体展开说说，作者的社会学背景体现在哪里？我的一个观察是杜波瓦给书里的每一个角色都设置了不同的职业背景，你们觉得他的这些设置有什么特别的考虑吗？比如小说主人公的母亲是先锋影院的经营者，父亲是牧师，都比较特别。
张佳玮：之前美国有一个非常有意思的报告，他们认为1970年代那波嬉皮士里，有许多人是出生在神学家家庭的，越是那种传统的信仰宗教的家庭，父母权威感重的家庭，孩子越容易在压抑中走向反面。具体到杜波瓦的这部小说，他的父亲首先是一个外乡人，又从事牧师这样一个比较特殊的职业，是一个试图在异国他乡寻找自己身份的人。一般我们会认为神职人员应该是信仰最坚定、生活理念最坚定的人，但小说中的这个父亲，他要不断地在异国他乡不稳定的生活中寻找新的平衡，而他的妻子又是一个积极投身于新浪潮电影事业的人，这种身份的差别，也使他对自己的信仰产生动摇，以至于最后他的生活走向了一种极大的不平衡，这有点剧透了，但反正主人公保罗的父亲就是一直试图在各种不平衡中寻找自己身份的人，而保罗自己的生活最后也滑向了一个奇怪的深渊。
小说的第一幕就是从保罗蹲监狱开始写起的，你会好奇为什么他的人生会走到这一步，然后会发现杜波瓦的这个设定好像设置了一个斜坡，或者说是把不能保持平衡的两个东西放在那里，就静静地看着它们、描述它们是如何失衡的，如何一点点支离破碎，像描述车祸现场或异常空难。他把生活是如何断裂的那种感觉完全描述出来了。我觉得杜波瓦对于角色职业的设定很大程度上是为了让你看看这种身份的不平衡、这种内耗、这种焦虑感，是如何把一个人推到那种非常糟糕的生活之中的。
筱狸：你刚才提到空难，这也是经常出现在杜波瓦小说中的一个元素，包括在《每个人》里，主人公保罗的妻子就是一个驾驶飞机的人。
袁筱一：对，是那种简易的单引擎飞机，用来在加拿大大片湖泊中的小岛间运输人员或物资。保罗的父亲在跟保罗的母亲分开后，只身前往了加拿大，小说后半段故事是发生在加拿大的。保罗的父母分开是因为一部电影，就是美国影史上非常著名的《深喉》，对一个牧师而言，这实在没办法面对。但小说里并没有谈到保罗的父母是怎么相爱的。
张佳玮：我隐约有一种猜测，保罗说自己出生在1950年代，按照那个年代背景，正好是“二战”刚结束，法国百废待兴，大量外来人士进入，大家的观念都处在一个摇摇欲坠的状态中。所以这个小说从一开始，从父母的相遇开始，就存在一种不平衡的戏剧性。
袁筱一：对，其实杜波瓦也是一个有比较明确写作理念的作家，他经常说写作就是一种从政的方式，他的小说基本上写的都是芸芸众生。《每个人》这部也是，而且是他比较近期的一个作品，他很多沉淀下来的想法和写法都可以在里面看到。杜波瓦他虽然很少出现在媒体上，但他个人的生活经历还是比较丰富的，或者说他作为一个观察者，他的确看到了很多的东西，因为他做过记者嘛。而且杜波瓦很喜欢把一些真实的历史细节加进小说里，比如保罗说他进监狱那天正好是奥巴马入主白宫，他往往就是这样一两句话带过，但很多背景信息就包含在里面了。再比如，他讲到保罗的妻子是一个飞行员，同时也是一个印第安人，他这里就会带一句，从前欧洲人就是用那些彩色玻璃珠来跟印第安人交换土地的。
张佳玮：欧洲人和印第安人交换彩色玻璃珠这个，也是夏多布里昂（法国早期浪漫主义代表作家）写过的主题，在法国文学里也可以被看作是一个梗。小说里面其实还涉及加拿大使用法语的人群以及在法国的丹麦人，就是各种不同的异乡人的感觉。我个人会觉得诸位可以把它当作法语版的《阿甘正传》来看，就是几代人在各种历史事件中，可能被轻轻地一笔就改变了你的人生，就是那种时代的一粒沙在个人身上就是一座山的感觉。
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当一个认真生活的人被迫面临荒诞
筱狸：刚才有讲到一个很关键的点，就是主人公保罗的人生“怎么就走到了这一步”，这个故事不是那种励志型的写法，杜波瓦的这种写法或说表述是一种很法国式的表述吗？怎么理解他设置的这种叙事轨道？
袁筱一：其实这个小说它并没有刻意地想去反思说我为什么到这一步。杜波瓦他一直是一个反对任何不平等的人，虽然他承认不平等是这个社会的必然。法国是一个号称以平等为最终目标的国度，但也是法国人写了最多的不平等，他们其实也反对几乎任何形式的法语里叫作domination的事物，就是控制或驾驭。就是我虽然是一个穷人，我虽然是一个没有地位的人，但是我的人生也不容你来驾驭。每个人都有权利处理自己的生活、严肃对待自己的生活。这个其实是我觉得这本书里写得最正能量的地方。
这个主人公保罗，他就是一个很严肃地对待他的生活的人，也很认真地对待他的公寓，他是一名公寓管理员，他很认真地对待他的68个业主，经常倾听他们的需求，因为都是一些老人，他甚至会在他们过世时守在他们身边。但他并没有说自己有多伟大，也不存在什么大道理性质的东西，他说他就是要认真对待自己的生活，但这个社会的不平等就在于，你这样认真地对待生活，但它完全有可能在你不知道为什么的情况下就剥夺走你的一切。后来就是保罗和公寓新来的业委会主席产生了矛盾，最后把他暴打一顿，这也是小说里的一个高潮，差不多出现在书的结尾，当然这也是一种情绪的宣泄。这种情感我们其实是很熟悉的，因为很多人，不管从事什么样的职业，当他严肃地对待自己的生活，却不断受到挑战、不断被剥夺，那他是会爆发的。杜波瓦可能就是想写这样的一个人。
张佳玮：我补充一句，就是这个小说一开头作者已经进了监狱，如果大家对法国文学熟悉的话，对这种桥段就一定不会感到陌生。因为各种奇怪的原因，你可能没有出什么问题，但就是被关进了监狱，这种故事在法国文学史中至少有两个比较有名的例子，一个是《红与黑》里的于连·索莱尔，一个是《局外人》的主角。一开始就设定主角进监狱，其实某种程度上也算是一种提前剧透，就是从一开始就把你放在了一个注定要面对这个荒诞世界的处境。
《局外人》
作者：（法）阿尔贝·加缪
译者：柳鸣九
版本：上海译文出版社2013年8月
《每个人》这部小说微妙的地方在于，它一开头所描写的监狱生活完全没有那种沉痛、悲愤的感觉，反而是带点诙谐、滑稽和反讽的色彩。尤其是保罗的那个狱友，我觉得他完全是个监狱喜剧人。这样就使得小说在进入一个沉重主题时，完全没有那种悲号的、怨天尤人的感觉，反而是以一种反讽的、荒诞的语调在对你说：对，兄弟我就是进监狱了，而且我的狱友就是这么个有乐子的人，现在我要跟你说说我的生活究竟是怎么搞成这样的。就像刚才说的，这其实很符合这部小说相对轻盈的格调，不叫苦，没有什么苦大仇深的东西。
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对浪漫主义的反叛
筱狸：其实《每个人》它的法文原书名是很长的，直译应该是《每个人生活在世界上的方式都不同》，其实这句话似乎也浓缩了杜波瓦想借这部书表达的主题。两位老师如何理解这一点呢？在杜波瓦这部小说的语境里，我们要怎么样理解每个人的生活都是不同的？是一种辩解或者对过错的遮掩吗？
袁筱一：原书名的确有点长，但我觉得他想表达的既不是遮掩，也不是辩解，而是想要讲清楚一个事实。法国经历过浪漫主义的时代，这是一个非常绝对的时代，它有一个统一的号令，大家是相信有某种固定不变的指针存在的。我觉得这其实激发了20世纪很多的社会变革。但经过20世纪之后，大家知道这个号令是有问题的。因为这个世界上没有那么绝对的东西。最直接的例子，经典文学里面所谓的英雄人物形象模式，比如雨果在《悲惨世界》里写的冉阿让，他是一个英雄，他树立了一种模式。但其实从20世纪开始，已经有很多法国作家开始反思浪漫主义的输出，批判浪漫主义的绝对。所以后来有很多写作者都会反其道而行之。
电影《悲惨世界》中的冉阿让。
我的感觉是，“芸芸众生，每个人都有每个人的活法”不是一种心灵鸡汤。你放轻松一点，你的存在都是合理的，不是这样的意思，它是说“存在”本身就是如此。这个世界把这些以不同方式活着的人都放在了同一个世界里。你喜欢也罢，不喜欢也罢，都在这个世界里。而这个世界的悲剧是从哪里来的？就是某一种方式它一定要成为一个绝对的方式，一定要压在别的生活方式之上，这是最可怕的事情。
我想，杜波瓦要讲的其实也是这样，如果真的到了要用一种方式压制所有方式的这一天，你其实终究是无法忍受的，就像这个主人公保罗，他之前隐忍了很长时间，但有一天他再也忍受不下去了，在这本小说里呈现的是一个业委会主席和一个公寓管理员之间的冲突，但其实你放大了也一样，就是任何一种观念或说一种生活方式，你要凌驾在别的生活方式之上，最终都会失败。
张佳玮：刚才说到浪漫主义，我们大家可能都知道，浪漫主义的开山代表作之一就是雨果著名的《巴黎圣母院》，包括在《克伦威尔》的序言里，雨果也提到，他认为所谓的浪漫或者所谓的真实，是绝美和绝丑，是最圣洁的和最污秽的，最崇高的和最悲哀的，这些同时存在，他将之视为真实，视为浪漫。所以像《巴黎圣母院》里面就会有一个绝美的埃斯美拉达和一个绝丑却极为善良的卡西莫多，爱上了绝美的埃斯美拉达的绝英俊的弗比斯队长其实是个草包，绝崇高的那个副主教其实是个人渣。正是这种强烈的、巨大的对比才产生了《巴黎圣母院》这样的作品。
但这样的作品就会如袁老师所说的，产生一种崇高和卑下的极大区别。这也是为什么法国文学最重要的变革之一就是曾经很爱雨果的福楼拜后来不喜欢雨果了，而且最终写出了《包法利夫人》。用现在的话说，包法利夫人其实就是一个因为看了太多浪漫主义的东西内心活络起来的一个悲剧女性。《包法利夫人》这整部小说里没有一个真正的英雄，全都是平凡人。但是哪怕事实上是这样，纳博科夫也说过一句话，他说《包法利夫人》看似里面没有任何人是崇高的，但它仍然是一个经过安排的戏剧性作品，只不过它的戏剧性没有那么强烈而已。实际上20世纪的很多法国作品，它们会下意识地把这种戏剧性、崇高尽量过滤掉。这也是为什么大家会觉得19世纪的法国作品可能才更有戏剧性。但是到了20世纪，法国的文学作品变成了一种自我检讨式的、反省式的东西。我们不要再有国王，不再有主教，一定不能再有神圣的人，我们要让每个人都是芸芸众生。
电影《包法利夫人》剧照。
我觉得杜波瓦小说最有意思的一点是，他也在追寻每个人的身份。像我们知道加缪一辈子在追寻的就是人活在世界上的这个位置，包括人在这个荒谬的世界上应该怎么办，他其实还没有提出解决方式，他只是说人活在这个荒谬的世界上势必要面对这些。而杜拉斯一辈子也是试图去解决一个在亚洲度过了漫长时光的人要如何在法国找到自己。杜波瓦这个小说其实也是这样，里面也有很多外来人，他们如何在法国开始人生，如何在重重矛盾之中度过人生。而这个小说的主角，小说主角的父母，他们全都是普通人，他们不是神，不是国王，不是主教，都是普通人。他们的人生经历也没有那么多戏剧性，只是被时代不知不觉摆布了，而他们自己需要在这中间寻找身份的认同感。这本书是在讲每个人有各自的生活方式，但其实后面还隐藏着一个逻辑，就是在这个荒谬的世界上，每个人都可能有各种奇怪的遭遇，而这个世界就是这么回事。
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生活在巴黎，如水消失于沙
筱狸：每个人生活在世界上的方式都不同，张老师旅居巴黎，可以从这个角度跟我们分享一些你的见闻吗？听说你最近也有一本和巴黎生活有关的书出版。
张佳玮：对，我的这本书叫《巴黎，生活在此处》，米兰·昆德拉有一本书叫《生活在别处》，所以我就写了一个生活在此处。我是29岁跑去巴黎想要读一个学位。很多人可能都会有这种体验，就是大学的时候读不了自己想读的专业，都是爸妈给填的志愿。我当时也是这样，然后到了29岁，终于有机会学点自己想学的东西了。我选择的是古典艺术史，我的同学中有来自东欧的女高音歌唱家，有从委内瑞拉来的、已经在委内瑞拉做出成绩的建筑师，还有一个韩国姑娘给自己起了个法语名叫拉斐尔，因为她喜欢拉斐尔，除此之外，还有一个姑娘，可能说女士更合适一点，名叫娜塔莎，我们就问她，您是俄罗斯人吗？她说，我来法国的时候，那个地方还叫苏联，她说她是做分析数学这方面的。包括我在索邦上课的时候，还遇到一位大叔，他说他是一个水管工，现在快要退休了，然后他们家里人都说他应该长点文化，他就来上课了。
巴黎就是这样，有很多奇奇怪怪的人。但在巴黎有一个好处，就是真的没有人会专门盯着你说你是干什么的，你赚不赚钱。在这一点上，大家可能都有这种体会，越是在小城市，你打扮得跟别人不一样，或者做事跟别人不一样，越容易被人问三问四。
袁筱一：这让我想起了巴尔扎克写的《邦斯舅舅》，说邦斯舅舅穿的还是非常旧时代的衣服，叙事者有句话就挺逗的，他说在巴黎如果你要引人注目的话，你非得是个绝顶的怪物不可。就是你在巴黎总会有种所谓“如水消失于沙”的这种感觉。
张佳玮：大家对巴黎的想象，总觉得它是一个很古典的、成型的高不可攀的城市，但是巴黎在历史上其实一直在变化。比如说，法国的古典时代，他们的美术一直在学罗马，从古典到新古典一直在学，包括也学庞贝。然后大家可能都知道，包括他们的浪漫主义，其实很多也是从德国引进的精神。而印象派和野兽派这两个画派，他们当时其实是造反派，他们试图推倒新古典主义，试图推倒学院派。所以1874年的印象派和1905年的野兽派，最初都是评论家用来骂人的，但因为莫奈、雷诺阿、马蒂斯、凡高一代又一代人的努力，他们画的确实太好了，以至于现在我们说到印象派，说到野兽派，已经完全承认他是历史上的伟大流派。所以巴黎一个了不起的地方就在于，它不是故步自封的，而是不停地反叛自我，不停地自我变更，达到了如今这个地步。巴黎本身就是一个不断推倒又不断重建，不断地更新自我的存在。我觉得这就是巴黎或者法国最有意思的地方。他们从王公贵族之类的人有唯一的崇高，最后变成了每个人都有各自不同的生活方式，而且不断自我推倒，不断避免神圣化，才能达到现在的地步。
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文学的任务
筱狸：《每个人》里面也有一些时代的观察，像是进入新世纪后，保罗就觉得曾经那个理性的、温和的好时代好像是过去了，我不知道这是不是对于法国读者来说会更有共鸣？
袁筱一：《每个人》里其实有一段写得还蛮触动我的，它说进入千禧年以后，我们再也不像前一个时代那么高尚温和。这个我觉得不是杜波瓦或者法国人的感受，我想也是我们每一个人都能感受到的。其实在今天的网络时代，我们会看见，我们早已经失去了高尚温和的时代。
张佳玮：我觉得随着技术的变革，随着各种观念的风起云涌，每一代人都自然会觉得这一代人彼此间的对立感会比以往更强。但其实每一代都有每一代的苦恼和痛楚。当然，杜波瓦这样描述也没有问题，我刚刚读这本书的时候，联想起了另外两个作品，一个是菲利普·罗斯的《美国牧歌》，是描述一个人美国梦的幻灭，想象中应该有这么一条路，这么一条我们可以顺着走的康庄大道，所谓正确的道路，但随着时代变迁，这个正确道路不复存在了。我觉得《每个人》这本书也是，它想告诉你那条所谓正确的道路，理想的人生，别人家孩子的人生，不复存在了。
另一方面，它其实又有点像埃尔诺那本著名的《悠悠岁月》。埃尔诺的《悠悠岁月》描述1950年代到现在法国人这种思想不断的变迁，以及旧一代和新一代思想的动荡。但我觉得埃尔诺和杜波瓦他们都有一点很好的是，他们把这些呈现出来，但是不加批判。我觉得这就是这一代法国作家很了不起的地方。如果是巴尔扎克来写，他可能就会情不自禁地说上一代的人怎么样，这一代人怎么样，然后开始写一大堆，要开始给时代下定义了。而杜波瓦很好的一点是他没有给任何一个人下定义，他只是说时代是这样的，时代对每个人的影响可能是这样的，过去的时代已经过去了，但过去就过去吧。我觉得这其实也是一种偏当代的态度。
《悠悠岁月》
作者：（法）安妮·埃尔诺
译者：吴岳添
版本：人民文学出版社2021年6月
筱狸：刚才提到埃尔诺，袁老师可以比较一下这两位作家吗？
袁筱一：他们两个是有相似之处的，因为他们都是从个人记忆出发来写的，一个是纯虚构的，另一个号称是半纪实的，其实都完全是以自己视角的变化来写，没有粉饰，他们背后都是有一个时代的变迁。杜波瓦很多作品的主人公都叫保罗，包括在《每个人》里他又一次写了保罗的一生。埃尔诺她所有作品其实也都在写自己，但是是不同阶段的自己，当然这个里面有一些创伤性事件。
筱狸：袁老师一开始就提到了杜波瓦是有社会学背景的，其实埃尔诺也是，也有人说她是社会学批判。这点算是法国文学写作的一个特点吗？
袁筱一：埃尔诺明确表达过布尔迪厄的理论对她产生的影响，但她也不是说要给这个理论创作一部小说作为注脚。但的确“二战”后的法国文学就是有这样一种趋向。我们说文学的任务是什么？如果文学的任务不是树立某一种范式，更好的生活的范式，那么它的任务是什么？它的任务其实还是观察这个世界，理解这个世界，或者理解自己。不仅仅是埃尔诺或者杜波瓦，你可以看到很多当代作家，他们方式不一样，但他们会更关注当代人的处境。他们关心我们出现了什么样的问题。
新京报书评周刊
2024日常出逃计划
筱狸：下面想请两位老师回答《新京报书评周刊》的一个保留问题，我们每个人的生活都是由一件接一件的琐事构成的，就像我们今天讨论的这部小说里所描写的，很多时候这些琐事是不由我们控制的，所以现在就兴起了微出逃之风，对这种现象，两位老师怎么看？
张佳玮：因为我是个从来没有上过班的人，所以对我来说……
筱狸：这太“凡尔赛”了。
张佳玮：不不不，其实诸位如果有做过自由职业，一定知道这样其实是比较惨的。因为上班的话，每天催着你的是老板。而你如果做自由职业的话，你哪怕给自己放一天假都会有罪恶感。你会觉得好痛苦。我今天好像什么事都没有做，就这种感觉。
我举一个例子来说吧。因为我也写体育专栏，所以我知道一个很基本的案例。一个人如果在锻炼身体的话，无论跑步还是练肌肉，你一定要给自己一段时间来休息，让你的身体恢复和成长。所以说，你一旦开始觉得自己撑不住了，一定要给自己稍微放个假。你要告诉自己，人本质上是个机器，我们的情绪不是我们自己能左右的，而是我们身体分泌的激素在调节。一旦开始把自己当成一个机器，比较唯物主义的时候，你就能够稍微没有那么有罪恶感地面对自己想休息的*。想take a break（休息一下）的*其实是很简单的，就是你要真实地面对自己。一旦把自己的身体当成机器后，一切的那种困惑都会消失掉。
袁筱一：我想我的答案可能正好跟张佳玮相反。我基本上一直在体制内，我会有很多很多的不适，但是当不适成为一种习惯后，我觉得这也就基本上可以治愈了。它已经成为你的日常，所以你就不再那么纠结了。但在年轻的时候，这种冲突感特别强，你每天都会渴望逃离。其实很多的写作者在开始的时候，也会把写作当作一种逃离。但现在写作也不能够帮你逃离了，因为写作也已经坠入凡尘了，那个高尚的时代已经过去了。所以我现在就是无论在什么样的一段时间里，就尽量地做自己的主，这是最重要的。做自己的主，你可能也会碰到很多很多的问题，都是别人以不同的方式带给你的，而反过来你对别人也构成问题，对吧？但是你只要是做自己的主，你就可以说服自己。所以说其实不是说你一定要逃到哪里去，才可能怎么样，其实关键是你有没有做自己的主，我觉得在男性女性的问题上也是这样。
张佳玮：刚才袁老师那句“习惯了”，让我想到卡夫卡有一个很短的故事。说普罗米修斯被绑了起来，宙斯派鹰每天去啄他，一开始普罗米修斯很痛苦，后来他逐渐习惯了，鹰啄他也啄不出血来了，到最后普罗米修斯觉得已经适应这种痛苦了，甚至他身上的伤疤也开始慢慢愈合了。某种程度上，我们每个人都是背负着各种各样的不适、各种各样的痛苦生活在世上的。回到杜波瓦这里，像他这样，你要承认这些东西存在，你不一定要去抹*它的存在，你要承认某些事情是痛苦的，但是就随它去吧。这是这本书带给我们的启发。
整理 | 吕婉婷
编辑 | 张婷
校对 | 卢茜
