“莎士比亚如果有妹妹，她也不会成为另一个莎士比亚，因为她要做饭、生孩子。”女性文学研究者张莉教授用一句半开玩笑的话，引发了全场观众关于女性作家困境的思考。3月7日，腾讯新闻华文好书主理人王姝蕲邀请北京师范大学文学院教授张莉，诗人、小说作者、艺术创作者、宿写作中心主理人巫昂，以及写作者、艺术创作者、劳动者王柳云在天津内山书店·大悦城店进行了“请听她说：2024娜拉怎样”主题对谈。
左起：王姝蕲、张莉、巫昂、王柳云
“请听她说”文化品牌由广西师范大学出版社集团、腾讯新闻联合发起，以书为媒，致力于推动女性共读、思想互助，聚焦于女性成长主题，通过全国联合书展、线上圆桌会和线下共读等系列文化活动的开展，丰富女性人生的可能，拓展女性思想的边际，激发女性向上生长的生命力和创造力。本场活动是该品牌的发布仪式暨文化对谈首场活动。
广西师范大学出版社集团董事长助理张俊显、腾讯新闻泛体育娱乐垂类中心负责人李珅、北师大文学院教授张莉、内山书店总经理赵奇，进行“请听她说”品牌揭牌仪式
百年后回看娜拉出走“不是堕落，就是回来”，女性独立之路有多远？
1923年底，鲁迅在北京面向女学生进行了一次演讲《娜拉走后怎样》，谈论易卜生戏剧《玩偶之家》的女主角娜拉，鲁迅敏锐地捕捉到女性独立这个重大社会问题，揭示出家庭主妇娜拉的命运，觉醒之后离家出走，但因为社会不能为女性提供平等的就业机会，娜拉经济不独立，最终“不是堕落，就是回来”。时隔整整一百年后，新时代的女性处境如何，在国际劳动妇女节之际，齐聚内山书店讨论“2024娜拉怎样”这个话题，具有很强的仪式感和现实意义。
在妇女解放的历程中，一百年是什么样的时间长度？对谈主持人王姝蕲请观众注意看活动主题“请听她说”中的“她”字，王姝蕲说：“这个女字旁的‘她’字我们每天使用，习以为常，但是这个字其实才出现大约一百年时间。过去没有专门的字用来指代女性第三人称，鲁迅说语言学家刘半农为这个字打了一次大仗，才确立下来。仅仅一个女字旁的‘她’字就需要大打一仗，可见百年中那些的重大妇女解放命题，比如女性政治地位、婚姻自由、教育权利、经济独立等等，这些变革有多么不易！那么随着社会变迁，新时代的女性又面临哪些全新的问题？这就是《请听她说2024娜拉怎样》要探讨的。”
腾讯新闻华文好书主理人 王姝蕲
张莉：像男人那样生活，不是女性成功标准，女人自己就是标准
事实上，易卜生在《玩偶之家》中也没有为娜拉安排结局，但单是对着丈夫说出了“我想成为和你一样的人”这句话，在当时已足够振聋发聩。
张莉的新书《我看见无数的她》中有一篇文章《在今天，娜拉能走多远？》。在张莉看来，这句当时颇具革命性的话，在今天看来已明显不具进步性了。“当娜拉说出‘我想成为和你一样的人’时，她实际上是把丈夫当做人的标准。那时候，一个女性对未来最好的想象，是像男人那样生活。可是今天看来，在现代意义上，男人不该成为女人的标准，女人自己就是标准。真正的现代女性不是要成为像谁的一个人，应该成为自己。”
娜拉以丈夫作为自己成为人的标准，是一种很正常的思维，因为在一百年前或更早以前的作家、艺术家群体中，女性所占比例极低。在张莉看来，这是一个概率问题：“当女性受教育的基数到达一定程度，当整个社会文明确认，女性是一个独立的有创造性的群体时，女作家、女艺术家才可以诞生，而这不过是近100年的事。1920年代，第一批女大学生才有机会走进北京大学，与男生同校上课。这是我们社会的进步。”
北京师范大学文学院教授、博导、文学评论家 张莉
王柳云：我看云看河看雪景，但别人说我是疯子
王柳云是一个很难被定义的创作者。50岁前，她跟写作和艺术几乎不沾边，高中辍学，做过生意，有过一次失败的婚姻。51岁拿起画笔，去福建、深圳学画，后到北京成为保洁员。工作时间，她是北京高楼大厦里面的保洁人员；休息时间，推开厕所的门，她的三平米画室就在这里。57岁时，她又拿起了写作的笔，而且一出手就展现了过人的天赋，写出了《青芥人生》和《月光不迷路》两本书。困扰很多年轻人的拖延症，似乎在她身上不存在，她每天能写一万字，少的时候也有几千字，一本13万字的书，20天就能写完。
对于自己有艺术天赋这事，王柳云很早就知道：“我看天上的云在四季里变化，但我发现其他人看不到这些。下雪时，我看这雪这么好，这么广阔，就沿着河流徒步三四十里看雪景。我想周围的人应该也跟我一样对这美景感兴趣，但别人说我是疯子。只有我自己在雪里独自奔跑，我觉得很难受。后来我慢慢明白了，这个世界上做艺术的人很少，我有艺术天赋，但艺术不属于我生活的环境。不过我还是偷偷高兴了一下子，因为我发现了我自己。”
至于为什么在51岁这年开始画画？王柳云的答案很现实：因为那一年，在福建碰到了一个免费学画的机会。“也不是天上掉馅饼，那里开了一个风景区，需要吸引更多人去那里旅游，所以他就做了一个噱头，叫‘人人都是艺术家’，免费教大家画画。当然我去不是为了看风景，我是真心实意奔着学画去的。”
学画是为了圆自己的艺术家梦吗？王柳云坚决否定了这一点：“管他艺术家不艺术家呢，肯定轮不到我，我这条命不是做艺术家的命。我最喜欢一句话，‘石头孤独地飞’。我认为自己就是一块很顽劣的石头，我去学画，就是为了晚年无聊的时候，人家都抛弃我的时候，把我当一个神经病的时候，我可以躲在角落慢慢画一点自己的画。好在第五、六天的时候，我的画就卖掉了，也证明我确实有一点天赋，那就继续学下去，到现在。我不是一个所谓的艺术家，只是因为时代给我提供了一个机会，而我也愿意走过去。”
写作者、艺术创作者、劳动者 王柳云
巫昂：娜拉应该走出家庭吗？我的选择是不走进去
如果说王柳云的身份复杂性来自于她的多种职业间极大的跨度，那么巫昂身份的复杂性，就在于她把文艺青年的几乎所有领域都尝试过一遍。主办方给出的介绍里，她是诗人，小说作者，艺术创作者，宿写作中心主理人，播客“和别人的男朋友一起逛公园”主播，独立品牌“无有定论”合伙人。但这也只是她一部分的工作，她还给杂志写封面文章，给品牌写软文，把一个人活成了100个文艺女青年。用她自己的话说，“工作不分高低贵贱，我们是用自己的聪明才智获取报酬。女性开启创作者之路的前提是务实，要能够养活自己。”
除了务实，巫昂还自认是个尖锐的人。对于提出娜拉之问的鲁迅，她敏锐地指出：“其实他自己家里就有一个娜拉”。
她所说的“鲁迅的'娜拉'”指的是许广平。“因为她是鲁迅的妻子，所以被尊称为‘先生’，但她在给朋友的书信中也提到过‘无尽的家务折磨着我’。如果她不去帮鲁迅先生打理他的家，不为他去生一个孩子，不帮他接待访客，不去帮他料理书信、文稿等，她就不会只以鲁迅夫人的身份被后人记住。”
“所以今天当我们在讨论‘女性应该出走吗？’时”，巫昂说道，“我个人的选择是不进去，我不进入到这个系统里面。我相信这不是勇气，而是一种明智的选择。所有做创作的人，搞研究的人都需要绝对的专注，需要没有人打扰。我们不需要做一个所谓贤良的人，而可以做一个非常自私的，专注于自己事业的人。如果家庭和婚姻不给我们提供这样的利好，我们就不要进去了。不要相信那些你需要‘出走’的地方会给你带来幸福。”
诗人、小说作者、艺术创作者
宿写作中心主理人 巫昂
王柳云：我的幸福感是我那个全世界最没用的男人给的，所以我感谢婚姻
面对婚姻的话题，有过两次婚姻的王柳云给出了相反的选择：“我认为女性还是要进入婚姻的。”然而，对两任丈夫，她的评价都不高：第一段婚姻“把我折磨得九死一生”，第二任丈夫“全世界所有男人的缺点他都有，全世界所有男人的优点他都没有。”
在她看来，婚姻是她的根据地：“我不需要他的钱，只需要他的善良，他就是我的一块根据地。我用他那块地盖房子，建我的事业，利用他的好处，然后呢，我可以纵横四海。所以我感谢男人，感谢婚姻。”
张莉：新女性写作就是要让那些听不见的被听见，看不见的被看见
而在张莉看来，不能以是否进入婚姻衡量一个人的幸福。婚姻是如人饮水冷暖自知的。进入不进入婚姻，其实是个人的选择，另外，作为文学教授，张莉从婚姻关系中还看出了新女性写作的方向。
她以曾在网上引起过轰动的陈朗悼文事件来举例。陈朗作为逝者的妻子，如果像寻常悼文那样记述丈夫的生平美好，也可以打造学术伉俪的形象。但她没有这样选择，而是说出了真心话：“我曾经也是多么地热爱哲学和理论。如果我们不结婚，我是否能更好地欣赏他的思想和行动？”
张莉认为，陈朗在悼文中讲述了婚姻里的遗憾，是对他们的婚姻，包括对她丈夫的真正的尊重：“面对事实，承认它，而不是加上滤镜，不是别过头去假装这个事情不存在。所以对于陈朗的文章，我自己很欣赏，我觉得它代表了一个主体对另一个主体的理解和尊重。这才是真正的女性写作，新女性写作就是要让那些听不见的被听见，看不见的被看见。”
巫昂：女人不能承载世界的重量？女人恰恰承担了世界大部分的重量
易卜生《玩偶之家》、鲁迅《娜拉走后怎样》都是经典的女性主义文学，作者是男性。在张莉老师的研究中，女性文学创作非常重要的标志是主体言说，标志着女性结束了自身的历史沉默，由男性替女性言说，变成女性自我言说。比如1925年冯沅君的小说《隔绝》，女性以给爱人写信的形式，自我言说情感，这在当时非常大胆。
巫昂新书《仅你可见》也是86封情书，收件人是X先生，但更像是写给自己的独白，呈现出女性精神成长史。巫昂在信中引用波伏娃的话：“多数女作家都令人失望，因为她们没有抓住人类境况，没有把人类境况当成自身境况。她们很难感到要对宇宙负责。一个女人怎么能独自承载世界的重量。”
巫昂在对谈中解释道，她引用波伏娃的话，但并不认同波伏娃：“我提到波伏娃的这句话，但我觉得没有一个女人是不能够承担整个世界的重量，女人恰恰承担了世界大部分的重量。我是在三年前着手写这本《仅你可见》的，那年上野千鹤子以及她的《厌女》，随着她与三位北大女生的对谈而引起了广泛关注。我这本书的书写过程，其实也是我盘点自己的过程，无论是从性别或写作者的身份，还是从波伏娃所怨恨的主体性意识困境的角度。随着写作过程的深入，我能够感受到自己身上的一些深层次结构的变化。”
王柳云：我不是清洁工画家、农妇作家，不要给我贴标签
在王柳云以往的相关报道中，“清洁工画家”这个词经常被用到。对于这个极具传播力的词，王柳云本人却非常反感：“为了生存，我来到北京在大楼里做打扫卫生的工作，做完了就躲到哪个地方偷偷画画。后来被媒体贴‘清洁工画家’的标签，我说天哪，我自己都没有承认！我只是把我所见到感受到的东西画出来而已，算什么艺术家。而且打扫卫生只是我现在做的，我一辈子一直都在为生存而奋斗，从事过各种职业。如果我是在开一个饭店做一个老板的话，我在这里画画，你叫我什么呢？”
后来王柳云开始写作，新书出版后有人宣传她为“农妇作家”，她也拒绝：“在我们那个小县城，八九十年代以前，农妇这个词就是用来侮辱人的。县城里的底层人互相践踏，有人在县城里有份每月30元工资的工作，有个居民户口，他就认为比我高一等，可以任意践踏我，对我们农村人称呼‘农妇’和‘农哥’。所以直到现在，我也不想被贴上农妇这个标签。”
张莉：这个世界不是让人恨的，而是让人爱的
在现场观众提问环节，有人从上野千鹤子的《厌女》一书引申到了一些女性的“厌男”思维。对此，张莉阐述了自己的观点：“这个世界不是让人恨的，而是让人爱的。我们读书，写作不是为了恨谁，不是为了让这个世界更分裂，而是让大家互相理解。”
张莉进一步解释道：“很多问题，不是哪个个体的问题，因为我们生活在一个结构和生态里边，每一个人的思想、行为都受到了整个社会的影响，社会现状的改变需要大家的共同努力。而且，每个人的性别观也是在变化中的，每个人都有可能成长。就像我们看到拐卖事件或者家暴、性侵的时候，不管男人还是女人，都会愤怒。这个不只是女性立场，也是现代人的立场。我们来到这个世界，是为了爱。这个世界可能让我们不那么满意，但是可以先从成为更好的自己做起。”
