电影《姑娘寨》（1987）剧照。
你在最安全的地方所受的挫折就是最大的挫折
新京报：我们刚才聊到，原初社群的基本形态便是家庭。近年来，家庭关系与家庭结构也发生了一系列变化。例如，阎云翔老师提出的“新家庭主义”认为，有别于祖先中心的传统家庭主义，新家庭主义下的家庭生活中心和各种资源从祖先向后代转移，特别是流向孙辈。这导致“父系”的弱化，也影响了家庭中的代际关系。作为研究族群的人类学家，就你的观察和研究，从家庭到国家，再到网络村寨，当下的各类族群形态是否发生了不同于原初社群的根本性变化？
王明珂：其实我现在做的研究就是在关怀这些问题。我在书中提到，一直到今天，原初社群仍然很普遍地存在于我们人类社会。但是最原始的原初社群，一个就是家庭，一个就是农村。而我主要的关怀对象是传统的农村，不是现代意义上已经企业化了的农村，在那里，农人其实已然变成了工人。
实际上，我所说的传统农村在今天已经越来越被边缘化了。比如，在欧盟的农业政策下，很多地方的传统农人根本没办法生存，甚至于没办法种植适合本地风土与传统农业知识的作物。这也是全球化之下最原始的农村所面临的最大挫折。
纪录片《人类》剧照。
我不熟悉阎云翔教授提出的“新家庭主义”。当然我也思考当代家庭问题。我关心的是，中国大家族认同的存在愈来愈困难，缺乏共同活动与文字谱系记忆，让家族逐渐萎缩成一个个的家庭，原始的原初社群。
那么，如羌族村寨中那种“毒药猫”现象是否易发生在家庭之中，原初社群是最基本的群体情感由来，但人类最早的挫折也发生在这里，比如小孩子被哥哥姐姐捏一下，或是婴儿时期，母亲的母乳不够，这些都会为人们带来很大的挫折。某种意义上，你在最安全的地方所受的挫折就是最大的挫折。
所以，在当代社会中，很多最严重的暴力其实是发生在家庭亲人之间。例如新冠肺炎期间日益严重的家庭暴力，在失业挫折下，年青一代对老年人的暴力，丈夫对妻儿们的暴力等等。一个人在外面遭遇挫折，想要回到家里寻求温暖，但在家中遭遇小孩吵闹、父母或妻子唠叨，此时常会将自身失败归罪于家人的羁绊，便容易发生将家人当作“毒药猫”的暴力。
新京报：这不就是一个悖论？一方面，原初社群是最根本的群体情感，是人的安全感的来源；但另一方面，原初社群也是最容易滋生暴力的地方。
王明珂：对。举个家庭之外的例子。比如说校园死党。他们通常会互相称兄弟姐妹、有经常相聚的共同地点，这些都有如一原初社群。但很多校园霸凌也正是发生于死党社群内部。就像我讲的外部“毒药猫”和内部“毒药猫”。人们依靠一个外部“毒药猫”想象（或真实的社会与家庭压力），来凝聚这个群体，但是在外部威胁造成的恐惧下，内部常产生*动不和；此时某成员便容易成为大家眼中的“毒药猫”，最后变成集体暴力的“替罪羊”，以此化解内部矛盾与对外界的恐惧。
电影《少年的你》剧照。
“毒药猫”的反噬：寻找“替罪羊”并不能真正解决困境
新京报：无论是羌族的“毒药猫”传说，还是近代初期欧美猎女巫风潮，都有很强的现实隐喻。我也想就此谈一谈，我们在2020年那次访谈未竟的一个话题：身份政治。许多学者认为，身份政治正在成为西方社会政治运动的重要形式，但极端化的“政治正确”挟持了言论自由，甚至演化为“猎巫”式的暴力。这似乎也体现了社会边缘群体极易从“替罪羊”变为“毒药猫”再变为“替罪羊”的社会现实。对此，你有哪些看法或观察？
王明珂：这可能要从不同层面来看。以美国来讲，一方面，主流社会倾向于将建立一种意识形态，即什么是对的，什么是不对的话语范式。那么，这也意味着，社会中还有很多其他声音实际上是被压抑的。如果他们发出某种声音，就会变成“替罪羊”。譬如他们会被指责为种族主义者、会被指责为大男子主义者，等等。许多与他们有关的人或公私团体都希望与之切割，这便是所谓取消文化（或切割文化）。
至于 “黑命攸关”（BLM）和谴责侵害女性自主权的 “我也是”（#MeToo）运动，虽立基于种族与性别身份，但我认为它们的性质不同于一般的身份政治，或不同于福山（Francis Fukuyama）所谓的身份政治。无论如何，这些当代社会潮流或运动，多少都与网络传播有关；网络让人们各自靠边站，每一边都常与个人的社群身份有关。
就美国近年来的政治走向，譬如此前的特朗普当选，许多自由派知识分子都觉得难以接受与理解，感慨为什么美国会变成今天这样。其实，这件事情很好解释；它代表着有一种声音长期被压抑，而当那些声音借助网络传媒爆发出来，它必然冲击当下的政治正确，也被主流话语所攻击。于是，他们就变成了一种“毒药猫”一样的反噬，也是对主流意识形态的一种反噬。
因弗洛伊德之死引发的抗议示威，黑人与警察对峙现场。图源：Allison Pries | NJ Advance Media for NJ.com。
至于你提到的——社会边缘群体极易从“替罪羊”变为“毒药猫”再变为“替罪羊”的社会现实，可说是不同层次的“毒药猫”。在某一个层次里面，你是“替罪羊”，你变成了反抗权威的“毒药猫”。但在另外一个层次里面，你变成了对别人施以暴力的主流声音，或者说是政治正确。无论是哪一方对另一方的攻击，网络都让人们觉得自己时时暴露在被攻击的危机中，因此需要投入某纯净、温暖的社群里。
在我看来，重要的是知道自己的困境在哪里，而不是找“替罪羊”。其实找到“替罪羊”，也并没有解决问题。你面对的还是一种对外在敌人恐惧，然后转化成猜疑内部敌人的现实情境。而你真正的问题是在别的地方，不是在这里。
新京报：在第八章“网络村寨”中，你认为，网络的匿名性既可以让各种霸权下的人类生态崩解，也可以被各种霸权利用。为了消减其对当下社会造成的负面影响，网络实名制是必要的一步。近期，微博/微信评论显示IP所属地，你如何看待网络实名制的双刃剑？
王明珂：我并不是完全赞成网络实名制，我只是要大家思考匿名性在网络世界产生的一些问题。
我们还是先从“原初社群”的概念讲起。原初社群的特色之一就是大家面对面互动，彼此知道各自的身份、角色，以及由此界定的行动规范。
那么，当我们在人们无法见面互动的大型社会中，我们依旧会建立一些社会规范（social norm）。这些社会规范，用布尔迪厄的话来讲，可能是众人对于各种人群生活品味的评价，由此造成社会区分（social distinction）。而这种社会区分，会让一些工人不知不觉地产生一些行为，而在社会评价下难以逃离其被社会边缘化的命运。又譬如，让一个博士生永远对博导毕恭毕敬，其行为成为社会表征而维系校园学术圈内的权力关系本相。
