俞敏洪：在我们成长过程中，父母对我们的影响非常大。在杨志军老师的书里尤其明显，因为你的几本书都是以父亲形象来写的，我相信这里面或多或少一定有你父亲的影子。徐则臣老师写的《北上》，我觉得其中一定也有你小时候遇见的人物形象在里面。所以也想问各位，你们的父母是做什么的，父母对你们带来了什么样的影响？
杨志军：我父亲是一名记者，解放前从西北大学新闻系毕业，西进解放青海的时候跟着部队到了青海，他在那儿参与创办了《青海日报》，然后就留在了那里。
俞敏洪：创办了《青海日报》？
杨志军：对，他们一帮年轻人一起创办的。当时的新政府希望他们跟着往西走，他们走到宝鸡创办了《宝鸡日报》，然后将其交给当地。接着走到兰州，又创办了《甘肃日报》，同样移交给了地方，最后跟着部队继续走到青海，创办了《青海日报》。
俞敏洪：你父亲是一个非常优秀的文化人。他出生的年月应该在一九二几年吧？老人家还在吗？
杨志军：不在了，他最后在青海去世的。
俞敏洪：你母亲呢？
杨志军：母亲还在，90岁了，她是一名大夫，新中国培养的第一批医生。
俞敏洪：《雪山大地》中也有体现，因为《雪山大地》中母亲的形象就是医生形象。那你的父母给你最大的影响是什么？你后来喜欢读书是不是跟父亲是记者有关系？
杨志军：首先是小时候我们家有一些藏书，那时候我看不懂，但没有别的书，就只能读他们，比如托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》，那时候很小，看不懂，但我知道他们在谈恋爱，很多字我不认识，但我必须看进去，因为没有别的书。还有一个印象深刻的是《水浒传》，《水浒传》是我的儿童启蒙读物，我看到的是仗义疏财，以及人的侠义精神。
俞敏洪：我们俩相似，我小时候读的第一本带点古代色彩的小说也是《水浒传》。
杨志军：此外，就是习惯，我们家都喜欢动物，爸爸喜欢动物，我也喜欢动物，我养动物他绝对不会反对，有时候会把草原的动物带回来养。
俞敏洪：在你的个性和气度上，你父母对你产生了什么影响？
杨志军：这个影响肯定很大，有个说法是，你出生后，谁第一个看见你，你的性格就会像谁。
俞敏洪：如果一头老鹰看见你，你就是鹰的性格，如果一只狗看见你，你就是狗的性格。这是藏族的说法吗？
杨志军：汉族也有这种说法，这是青海当地的说法，藏族和汉族都有。
俞敏洪：我怀疑你出生的时候，天上有头鹰看见你了。
杨志军：但我更希望是藏獒，或者是马，我喜欢马。鹰要飞起来，没有坚实的大地，这有些恐怖。
俞敏洪：那就是藏獒，因为你写的第一本最出名的小说就是《藏獒》。那对于乔叶老师来说呢？我从《宝水》中也读出来了，感觉主人公青萍身上是不是也有一点你个性的影子？
乔叶：也不能这样说，它是小说，小说是虚构的。
俞敏洪：你父母是什么样的背景，他们对你有什么样的影响？
乔叶：我母亲是一名民办教师，她快退休的时候才转正成为了公办教师。她教低年级，她的文化程度不是很高，我估计她也是当时的完小或者初中毕业。
俞敏洪：我小时候上课的那些民办老师基本都是完小毕业就当老师了。
乔叶：对，所以她老教一二年级，但她教得特别好。我父母去世比较早，我15、16岁时父亲去世了，23岁左右的时候，母亲去世了。
俞敏洪：从这本书中读到了一点影子。
乔叶：对，但小说中母亲一直都在。我父亲特别不爱说话，沉默寡言，他是比较早的大专生，学的地质，所以后来分到了焦作市矿务局，但我们家在农村，所以我父亲每天从焦作市里返回家中。那时候叫“一头沉”，形容主要家庭成员都在农村，但又在城里工作的情况，我父亲就是这样的。
俞敏洪：谁对你的个性，或者对你后来的阅读写作爱好产生过更大的影响？
乔叶：好像都没有，我觉得不能说有很直接的影响。我父亲特别不爱说话，我觉得他对我的影响就是，在我十来岁很懵懂的时候，他得了重病去世之后，我觉得他是以他去世的方式，以他的沉默，来显示了某种存在感，我会不断想起父亲对我来说意味着什么。
俞敏洪：有时候会想，为什么当初不跟父亲多说说话？
乔叶：我们父女之间说话都很少，我母亲是非常单纯善良的人。书里有写我奶奶，其实直接对我有特别深沉影响的是我的奶奶。
俞敏洪：果真现实中有一个奶奶，我从你这本书中也能看出来你对奶奶深厚的感情。
乔叶：对，她直接管理我们的生活，因为我父亲在焦作市上班，我母亲也整天都在忙工作，我们算是双职工家庭，所以我们五个孩子都是奶奶亲自带大的。
俞敏洪：我姥姥对我也有隔代影响，因为我小时候有很长时间跟着姥姥。
乔叶：我奶奶是一个非常典型的，同时又很普通的北方乡村老太太，她基本不识几个字，但她有一种特别传统的美德，非常勤劳、勤勉、节俭，但她有她的封建。
俞敏洪：我们三位的父亲都已经不在了，如果现在回过头来说，在父亲活着的时候，有哪些大家没做，现在想来觉得特别遗憾的事情？
杨志军：在他去世的那天我没待在他身边，这是我最大的遗憾。当时青海妇幼保健院刚成立，我母亲带了几个人到北京学习，那个阶段我一直跟父亲在一起。我母亲回来那天晚上，我就回家去了，就那天晚上，我父亲去世了。那时候没有电话，不好联系，第二天早晨，有人通知我赶紧到医院去，我从西宁城的西边一直到东边，骑着自行车穿越整个城，但我到的时候人已经不在了。这是我很大的遗憾，那天晚上不应该离开他，应该一直陪着他。我陪着他的时候，他给我讲了很多他的历史，他自己的故事、家庭，以及他对我的希望等等。
乔叶：这个还蛮难过的。我父亲病重的时候，我正在上师范。我父亲住在焦作矿务局医院，两个地方离得很近，我就去看他。后来他病得很重但还能走路的时候，他就说要跟我散散步，但我记忆中好像就散了一次步，因为散步的时候会在路上碰到我的同学和老师，所以我不太情愿跟他散步，再后来他就没力气了。他是很传统、严肃的父亲，我们之间就没有很温馨的时候，不知道该说什么。
俞敏洪：其实越是严肃、传统的父亲，他的内心越想和子女亲近，但他不知道怎么亲近。
乔叶：对，我也不知道该怎么形容，也是很常见的中国式父母与孩子之间的关系，不会表达感情。我们散步时，我父亲表示他认为我和弟弟没有着落，尽管我已经上了师范，将来一毕业就有工作，但他还是表示担心。但我觉得当时可能还是有小女孩儿那种难为情，不希望同学看见我在跟父亲一起散步，就希望赶快回去吧。现在想起来，就觉得非常难过。
俞敏洪：我有类似的感觉，我上大学的时候，有一次因为我得了肺结核，我母亲跑到北大来看我。她让我陪她在北大校园散步，我就是不陪，我觉得所有女同学看见我陪妈妈散步，好像不对，人家都是成双成对地散步，结果我陪着一个老太太散步，不行。
我自己最大的遗憾，就是最后三年没有陪父亲喝过酒。我在北京工作，父亲在乡下，我当时也没有钱，也难得回去，我父亲去世的时候，我才回去。老头子特别喜欢喝酒，但我当时没有这个能力，所以现在我每年回去上坟，都会买一瓶茅台酒，直接浇在坟头。
杨志军：你父亲活着的时候，肯定不喜欢喝茅台酒，北京二锅头肯定最合适。
俞敏洪：你知道我父亲喝什么吗？我姐姐是赤脚医生，他就用医用酒精兑水喝，但我就想让老头子在天之灵喝点好酒。则臣的父母对你有过怎样的影响？
徐则臣：我觉得我父亲对我影响其实不是很大，因为他非常严肃。他是乡村医生，天天上班，特别忙，平时又板着脸，小时候我觉得我父亲特别严厉。这个状态“遗传“到我的时候，我经常会想，我儿子看我现在是不是就像我当年看我父亲那样。
俞敏洪：你会这样吗？我觉得你还挺慈眉善目的。
徐则臣：还是不一样，这就是父亲，我肯定是我儿子的底线，一说他还是有点害怕。我母亲是山东人，是最典型的山东女性，我觉得对我影响最大的是我母亲的性格。我从小到大，不记得她对我红过脸，更是不可能骂过我、打过我，所以我反思自己跟儿子的关系时，我都会以我妈为标准。
俞敏洪：那你从小到大谁给你定规矩？感觉你小时候应该比较顽皮。
徐则臣：是我爷爷。我小时候大部分时间是跟爷爷奶奶住一起，虽然我们那时候在农村住在一起，但中间有道围墙，我就住在我爷爷奶奶那边，常年跟他们一起住。
俞敏洪：那就是爷爷给你立规矩，什么能做，什么不能做。
徐则臣：对，我爷爷解放前是小学校长，后来被打成右派，回老家生产队喂猪，后半辈子基本都在喂猪，后来又平反了，所以他是一个乡村知识分子。
俞敏洪：所以你的阅读习惯也是受爷爷影响吗？
徐则臣：对，我小时候读的书主要是《中国老年》和《半月谈》两本杂志。你很难想象小时候读《中国老年》和《半月谈》，因为我爷爷就订了这两本杂志，我们那时候没什么书。刚才杨志军老师说小时候读《安娜·卡列尼娜》，这在农村完全不可能，我都没有想过能读这种书。
俞敏洪：你父母还健在，你要吸取我们的教训，在父母健在的时候多为父母做点事情。
徐则臣：对。
俞敏洪：也想对大家说，有时候表面上父母和我们之间言语并不多，但他们的内心对我们有着热切的期待，希望孩子走近他们、靠近他们，这种心情，其实每个父母都有。希望大家，都能趁着父母健在的时候多尽孝，多给他们一些笑脸，多关怀他们一下，多打电话，现在交通也很方便，如果没住在一起，就多去看他们几次。这样的话，等到最后他们慢慢地离开了我们，我们的内心才不会有太多遗憾。这就像我们常常说的，父母在的时候，有一堵墙隔在你和死亡之间，父母不在了，这堵墙就没了，突然你就要直面这个世界的尽头了。
俞敏洪：我们来讲一讲各自成长的时代，到底给你们带来了什么影响，给你们的小说写作和人生价值带来了怎样的一种影响？
杨志军：我40岁去了青岛，到青岛后最大的印象就是新东方。当时我女儿要上学，我就想到底送不送她去留学，所以就特别关注新东方。我也知道新东方有一个“新东方精神”——“追求卓越，挑战极限，从绝望中寻找希望。”我就想，这句话到底是“绝望“生了”希望“，还是“希望”生了“绝望”。
俞敏洪：“希望”生了“绝望”。
杨志军：所以我觉得，一个人只有有了希望，才会绝望。比如你要生而为赢，你要永不言败，你要追求卓越，你还要挑战极限，那你就充满了希望，但你每走一步都是绝望。而我一直觉得这是一个循环，你在绝望上再造一个希望，这个精神的启发很好，每个人从希望到绝望，再到希望，这是一个循环。但它不是一个平面上的循环，是螺旋式循环，每一次循环结束后，你会发现又在一个新的高度。
俞敏洪：这里面有深刻的哲学和宿命论。
杨志军：因为讲到时代性，作家面对的是语言，写作是语言的艺术，这个语言要有现代性，所以就从你的作品里想到了时代性，想到了新东方给我的冲击。
俞敏洪：新东方居然能给中国的大作家留下冲击，谢谢杨老师，大家都说“遇到高手了”（笑）。其实有一点，没有希望也就无所谓绝望，正是人心中有了一次一次的希望，在现实中才会遇到绝望，而遇到绝望恰恰表明你内心有希望，并且有希望再次变得更好的希望，这个是对的。曾经有一段时间，有人说，俞老师，你把这个口号改了吧，“从绝望中寻找希望”，现在国泰民安，哪有什么绝望？我说绝望是一种心理，全世界大富翁跳楼的最多，为什么？不是说他没钱，不是说他生活不富有，不是说他没车开、没饭吃，而是他内心的一种心境，一种心理状态，他的心中找不到希望了，觉得有困境解不出去了，这个时候能把你从困境中拎出去的唯一方法，就是远方有一盏灯在等着你。
我相信在杨志军老师身上或多或少还是会有时代的烙印，因为你懂事的时候，十年特殊时代还没有开始，到十年特殊时代时，你已经懂事了，我相信你父母应该也受到过冲击，后来又遇到改革开放。你觉得你是生得太早、太晚还是恰逢其时？你作为50后，经历过的这60到00年的时光中，你觉得最好的时光是什么时候？
杨志军：我生得刚刚好，一切都是合理的安排。
俞敏洪：这个有点禅宗的味道，一切都好。
杨志军：因为是宿命，你必须认同宿命对你所有的安排。我觉得整个时代，它其实给予了我一种创作文学的可能。那时候改革开放，有那么多作家写作品，那么多作家每一部作品都畅销，当时我是一个小文学青年，这是很刺激我的。
俞敏洪：乔叶老师，你出生以后经历了完整的改革开放发展的时代，为什么你还会专门回去写农村的时代变革，而不是写城市的时代变革？
乔叶：我觉得“时代”这个词特别大，但体现在我们个人身上，小命运和大时代其实也是密切相关的。每个人都跟时代有特别密切的关系，以我个人的命运而言，我们都知道80年代是文学的黄金时代，那时候有学校图书馆，有阅读的条件，我们知道什么是文学，对好的文字有感受。然后90年代初，我在乡下教书，看到《读者》杂志或者《中国青年报》上的文章，我觉得我是不是也可以写？虽然我在河南省修武县某个乡某个村里教书，非常基层，但我能够看到这种文化信息。所以我开始投稿，然后就发表了，这极大地鼓励了我。《中国青年报》当时一年能给我发十几篇，还邀请我去采风。文学改变了我的命运，我觉得这是时代的福利。
俞敏洪：其实你写作是从散文开始的，然后因为受到了正向鼓励，就不断写下去了。
乔叶：对，写生活散文，最早的鸡汤文章，那时候可爱讲道理了。再后来就开了专栏，然后出书，上海人民出版社给我出了第一本书。
俞敏洪：那我就有点明白，为什么你的小说会带有非常舒服的散文色彩了，所以我把你的《宝水》称为“散文式小说”。
乔叶：我的确是因为文学改变命运。我先到县里工作，后来又被河南省文学院调去当专业作家，在郑州工作了二十年，然后又人才引进来到北京，其实都是因为写作。
俞敏洪：因为文学，所以改变命运。
乔叶：对，我觉得还是因为这个时代给了各种机会，才有这种个人命运的变迁。这也是双向的，我虽然离老家越来越远，但我童年和青少年的乡村经验一直在我内心封存。后来我写《宝水》是因为，2014年我到河南南部的乡村去看，感觉新时代背景下的乡村跟我过去的乡村很不一样，它能触动我。我对我过去的乡村其实特别不理解，虽然那时候在那儿生活，比如乡村的很多礼俗，“人死比天大”，两家有仇恨，但这家人有人去世了，那家磕一个头，立马就得化解仇恨来帮忙。
俞敏洪：因为乡村是一个相对封闭的社会，他不可能永远仇恨，否则就会变成“抬头不见低头见”的仇恨，所以一定有各种方式化解。
乔叶：对，乡村的道德、宽容感，还有人情礼事中各种丰富的东西，都是我当时不理解的。但故乡是离开了才能拥有的地方，离开之后反而有回望的距离，也就慢慢有了理解的能力。我又看到了当下乡村的这种状况，所以我其实一直想写一个比较完整的链条。我内心有个过去的乡村，我不理解它，现在到一个新的乡村，一个他人的乡村，再去理解我的乡村。
俞敏洪：通过理解他人的乡村，来理解自己的故乡，《宝水》中明显体现了你的这种想法。那70年代、80年代、90年代、21世纪，你觉得哪个十年是你生活中最重要的十年，或者对你来说最值得的十年？
乔叶：都很重要，你没有这个十年，就没有下一个十年，人生一定是这样递进式的成长，每一环都必不可缺。
俞敏洪：如果让我来拆分，我有两个十年最重要。第一个是1-10岁，在你没有任何自我意识的情况下，农村所有好的、坏的，都已经在你身上沉淀下来了。另外就是在北大的十年，也就是1980到1990年，那是我整个思想、价值观改变的十年。之后的一切都是这两个十年拼装起来往前走的。
则臣刚出生就进入了80年代了吧？因为我能在你的小说中看到时代对你的烙印，比如你写中关村、海淀，其实这在某种意义上就是时代烙印。
徐则臣：对，我1978年出生的。
俞敏洪：你觉得这个时代给你带来了什么？你人生中哪个阶段对你的写作或者价值观的形成带来了最大的影响？
徐则臣：如果我不是一个写作者，我觉得对我来说只有一个时代，就是大家共同感受到的那个时代。但对于一个写作者来说，我觉得我有两个时代。一个是大时代，就是完全跟个体无关的宏大，它会按照自己的规律、逻辑去运行的大时代。同时还有一个个体的时代，我个人的个体时代，以及我触及到的每个人物的个体时代。在写作的过程中，我觉得我的责任就是把人物的那个“小时代”搞清楚，同时让他的“小时代”跟“大时代”之间产生某种张力。这是我写小说时一直遵守的写作原则。
俞敏洪：《北上》一直从1901年跨到了2014年，跨了这么大一个时代，你怎样通过微观故事的串联把这些年代串起来？
徐则臣：比如写1901年那一段，1901年在中国历史上肯定是非常重要的一年，王树增写过一本非常厚的书就叫《1901》。当时是晚清，我觉得这一年是中国近代的转折点，这个转折点肯定是从大时代的角度来讲的，但在这个时候，一些小人物，他们感受到的日常生活跟这个是什么关系？小说中的小波罗，意大利人，他在1901年来到中国，沿着运河北上的过程中，他所感受到那个时代的中国，那个时代东方的文明，跟整个世界或者是我们历史教科书中的宏大叙事之间，到底是什么关系？它一定是有区别的，但两者之间一定可以形成张力，小的时代可以嵌入大的时代里面，然后一直延续下来。
俞敏洪：所以《北上》其实嵌入了好几个时代。
徐则臣：对，通过某一个信物，比如小波罗当年留下来的一些信物，这个信物不断地传承，把几个时代串了起来。信物本身是一个非常小的东西，可以被忽略，但它带着一个小时代的细节，通过小时代的细节变迁，把整个宏大的时代给呈现出来了。
俞敏洪：我读《北上》时有一个感觉，五家完全没有血缘关系的人，最后因为某种宿命，比如因为运河，把他们连接在了一起。是不是在你个人价值观中，这个世界上人与人之间，冥冥之中其实会有某种命运的连接，不管他们之间有没有血缘关系？
徐则臣：我觉得人是各种社会关系的总和，而在那样一个时代，整个运河是我们所有人可能建立联系的一个最大公约数，因为它当年是贯通南北的“高速公路”。
俞敏洪：如果没有运河，中国可能就没有这么完整了。
徐则臣：对，隋唐运河开凿之后，整个中国开始进入大一统的趋势，虽然中间也有反复，但总体上是大一统的。大一统靠的是什么？其实就是贯通，靠着一条河贯通，把一种皇权的威仪贯通下去，把一种民族的认同感贯通下去，把一种文化的认同感贯通下去。所以这条河对于连接所有人是非常有效的，也就是说，只要是在这个世界上奔波的人，你可能都会在某一个时间，在这一条河上，经过同一个地方，所以他们相遇是很有可能的。
俞敏洪：其实有这么一个说法，中国历朝历代，除了宋朝相对贯通性稍微差一些以外（因为辽金的存在），从隋唐以后到清朝结束，中国其实基本形成了一个大一统国家的局面，而这跟这条运河有着密切的关系，因为铁路和海运都是到了清朝末期才产生的，在那之前，这条南北贯通的大运河实际上变成了中国统一的命脉，你同意这个说法吗？
徐则臣：我同意，中国的河流在大运河南北贯通之前，五大水系全是东西方向，把中国切成了六瓣，当时也没有现在的架桥技术，比如建个长江大桥、一桥、二桥、三桥来做连接。三国时期东吴划江，只要划了那条线，这个国家就可以偏安在那个地方，也就是说，一条河完全隔绝了两个世界。但运河把这些河全部连通了，比如钱塘江、长江、淮河、黄河、海河。
俞敏洪：把东西向的分割变成了南北的贯通。
徐则臣：贯通以后，所有的东西、物流、交通就各种融合。比如在欧洲发现的关于中国最早的一幅地图，那是马可波罗之后，整个欧洲对中国的想象，那个地图水系密布，他们想象从中国的任何一个地方上船，不下船就可以走遍整个中国，就是因为有这么一条大运河，所以后来阿姆斯特丹、彼得堡的运河的设计，都取法于中国的大运河。
俞敏洪：所以中国大运河在某种意义上是世界运河的一个示范和榜样。
杨志军：运河的命运就是中国的命运，它也是中华民族融合的命运，这个特别重要。
徐则臣：因为融合必须要建立关系，建立关系靠的是什么？靠的肯定不是隔绝，而是联系，把它贯通起来，连接起来。所以我一直觉得，我们说长江、黄河是我们的母亲河、父亲河，但在中华民族发展过程中，这条运河南北贯通，其实对整个中国的发展起到了非常巨大的作用，包括对我们的文化。
俞敏洪：以吸引人的故事情节、跨越一百多年的时代，专门用小说的方式写运河的故事，好像仅你一人。
杨志军：运河也是母亲河，按照藏族的说法，长江、黄河、澜沧江，这些是“阿尼”，是爷爷、祖宗的河，运河不就成了母亲河了嘛。
