（京杭大运河江苏省淮安段）
俞敏洪：你们是从什么时候开始写作的？杨志军老师在那个时代，你是先阅读了很多书才有了写作的冲动？还是边写边读？还是因为其他契机？比如梁晓声老师告诉我，他本来并不想当作家，但他写的作文被老师当作范文读了，他又比较喜欢那个老师，所以为了继续被当作范文读，他就拼命写，结果把自己写成了作家。
杨志军：好像我的写作和阅读并没有关系，我在儿童时期读了一些书，但并没有觉得自己一定要成为作家，那时候还没有想过。我写作主要还是因为生活。我在部队当兵时要支农，到了生产队后要吃派饭（吃派饭：指派农户给临时来村工作的干部提供饭食），每天一家一家地轮，轮到那家以后，有一天我坐在炕上等吃饭，看到炕上有本书，前后都被撕掉了，我翻开一看，里面是赵树理的《锻炼锻炼》和《小二黑结婚》的节选，我说这样的我也能写，就开始琢磨写小说了。
俞敏洪：你在部队当的什么兵？
杨志军：我在陕西省军区司令部纪要处。
俞敏洪：所以你本身的工作也是要用笔杆子的。
杨志军：纪要员的要求很严格，那时候不准你发表文字，但我又特别喜欢文学，怎么办？就只好回到地方去，所以我申请回到了青海。真正开始写小说还是因为记者生活，那时候记者非常辛苦，都是直接面对生活，不像现在的记者都有电话、通讯工具，什么都方便。
俞敏洪：当时中国没有别的媒体渠道，所以记者的威望很高。
杨志军：因为你采写的都是真实的第一手资料。我在青海有一次印象非常深刻，36个农民在冬天遇险了，为什么呢？因为冬天青海湖冰冻以后，他们在湖上打渔，因为冰面和下面没有结冰的部分之间是有空隙的，结果当时风特别大，从冰底下吹进去以后，整个冰面就炸成了很多碎块，就有36个农民，站在其中一片碎块上。当时政府派出空军抢救，结果不抵用，因为直升飞机一接近冰面，冰就开始摇晃，直升飞机就飞走了。后来是气温下降到零下40多度以后，所有的浮冰又被冰冻起来连成面了，36个农民才从湖面走了五、六个小时走上来。我当时采访了他们，然后写成新闻报道发在报纸上，就特别想知道他们受困的时候，他们的想法、恐惧，还突然想到冰面上遇险的还有一个副县长，这个副县长过去对农民有好的，也有不好的，这种历史的想法和现实的思考放到一起，我就写了第一部长篇小说《大湖断裂》。
俞敏洪：就是基于这件事情写的？
杨志军：对，就是基于这件事情，这与我的记者经历有关系，后来几乎我的作品都跟记者有关系。
俞敏洪：所以《大湖断裂》是先有现实故事，你再把它发挥出来了。你实际上是当了记者以后，才真正有了自由的写作机会和写作冲动？
杨志军：那时候的记者没有太多任务，就是你自己去采访。我是一个常驻记者，在州县上，整天骑着马走来走去，其实没多少任务，一个月写一篇稿子也可以，不写也可以，但你必须把最真实的东西反映上去。
俞敏洪：乔叶老师，你什么时候开始意识到自己这辈子要以作家为生的？这个过程中，你的阅读经历又是什么？
乔叶：在2001年我到河南省文学院当专业作家之前，我的阅读是非常随意的，有什么报纸杂志就读，类似于徐则臣老师童年读的《中国老年》和《半月谈》，谈不上文学阅读，也不觉得有必要。但从我写小说开始，我的阅读发生了变化。
俞敏洪：所以在你年轻的时候，你并没有真正读过文学作品，比如经典著作。
乔叶：对，没有经典化阅读，就是很普通的一种阅读，但自我感觉是一个文学阅读，因为我当时不知道什么是真正的文学阅读。
俞敏洪：完全是一个自我成长的阅读经历，并没有人指导，比如非要你先读托尔斯泰。
乔叶：对，因为我也不是经典写作，我以前写的那种散文，也蛮受欢迎的，在职业写作之前，也出过七本散文集。
俞敏洪：本来你更应该成为一个散文作家，后来怎么又转写小说了呢？
乔叶：因为后来我的工作环境发生变化以后，身边写小说的人很多。我当时在河南，李洱老师是我的同事，第九届茅奖获奖作家李佩甫老师是我的领导，他们都很厉害，聚在一起聊的全是经典阅读。我当时完全是个小跟班，他们开书单，我就赶快记下来去读，则臣老师也是给我“开书单”的老师，他虽然年龄小，但他的资历老（笑）。再后来，我去鲁迅文学院学习，同班同学也都很专业很厉害，我就是小白。
俞敏洪：在某种意义上，人是周围人际关系的产物。
乔叶：是的，我觉得写作对我来说一直是自我学习的道。当阅读的范围、深度、层级发生改变以后，也会改变创作。我们说“写作是阅读之子”，你读什么样的书，你怎么读这个书，都决定了你的写作质量和写作方向。
俞敏洪：则臣是什么时候开始写作的？
徐则臣：我从高中的时候开始写诗、写小说，但从来没想过做个作家，真正开始决定做个作家是在大一的时候。当时我一直想学法律，高考志愿从上到下报的都是法律系，最后进了中文系，然后一头钻进了中文系。我进了中文系也不知道该干什么，稀里糊涂天天看小说，突然有一天觉得写小说也挺好，能把一个陌生人的想法非常完美地表达出来，我觉得这样挺好，那就当一个作家吧，我就从那时候开始决定做作家了，当时我18岁。
俞敏洪：中国多一个你这样的作家，我觉得是为中国文化增添一抹亮丽的色彩。
徐则臣：文学有时候的确挺无力的。
俞敏洪：我觉得人生是有天命的，这个天命你不知道，但冥冥之中你的路就在往你的天命上走。
徐则臣：是的，但读书的确对一个作家非常重要。我小时候10岁到20岁之间的那十年，对我来说非常重要，因为那时候我生了一场病，非常严重的神经衰弱，到幻听的程度，一连几天都睡不着。
俞敏洪：为什么会得神经衰弱呢？
徐则臣：因为我11岁就出来念书，一个人在外面，青春期有些情绪没法排解，又不希望跟人沟通，所有的事都自己扛，神经就跟松紧带似的抻到没弹性了，我就得了神经衰弱。我在整个高中阶段很绝望，写作就是从那个时候开始，没人跟你聊天，我就天天写日记，现在看完全是胡言乱语，但我觉得那时候的写作把自己给写开了。我觉得写作有一个好处，你可以随便就一个问题一直写下去，就能把问题写开。
俞敏洪：是自己心灵的释放。
徐则臣：后来在北大上学期间所经历的那些系统的学术训练，还有文学史背景的学习，对我今天的写作也非常重要。系统的学术训练能够训练出你的问题意识，你思考问题、表达问题的能力，同时还有文学史的背景，一个是中国文学史，这是纵坐标，另一个是世界文学史，这是横坐标，在两个坐标之间你才能找到你的可能性、你属于的空间。
俞敏洪：《耶路撒冷》是你的第一本长篇小说么？
徐则臣：不是，在之前也有写其他的。
俞敏洪：《耶路撒冷》是在上北大后写的，还是上北大前写的？
徐则臣：上北大以后。
俞敏洪：我猜也是，因为主人公的身份是北大博士生。这也说明北大的正规学习并没有影响你的写作，因为有一个理论是，一旦你开始进入正规的文学系学习，你成为优秀作家的可能性就会迅速减少。
徐则臣：所以我特别感谢，一个是我在系统学习之前，就已经开始写作了，另一个是我非常感谢我的硕士导师曹文轩老师。当年我特别苦恼，因为北大的学生个个都是文学狂人，我身边的同学全在读那些“高头讲章”，都是特别复杂、特别深刻的文学理论的书，或者是思想理论的书。我就有点着急，我问曹老师，“怎么办？我天天在这看小说、写小说”，曹老师说，你想清楚你要干什么，如果你要去做学术，你就得读那些书，如果你要写小说，有些理论的东西，你大概知道就可以了。说到底有些学术完全是一个思维游戏。
俞敏洪：我认为大部分的学术都是文字游戏，只有极少数是创新思维。
徐则臣：我就开始慢慢地、笃定地去按照一个作家的路设计自己的生活了。
俞敏洪：这个方向找对了就对了，所以一个人一辈子要先想清楚自己想干嘛。乔叶，你是什么时候想清楚，我这辈子就要当作家的？
乔叶：是在我跟李洱老师成为同事之后。在那样的气氛里，你会觉得特别有意思，我觉得写小说和写散文很不一样，写小说完全颠覆了我以前的很多认识，比如我对文学的认识，真正是从写小说开始的。比如我之前写散文，就特别爱讲道理，觉得人生的事情，一定要总结出一个正确的道理，但我开始写小说之后，发现小说要贴近那么多人的生活、贴近那么多人的人性。“正确”这个词是可疑的，文学的价值或者小说的价值，丰富性是第一位的，可能也是最重要的，它没有唯一的标准答案来表示“正确”，这对我来说是个非常颠覆性的认知。
俞敏洪：我发现你后来老去农村体验生活，是不是这个时候明显地意识到了，自己要以农村为题材写小说了？
乔叶：《宝水》其实不是一个纯粹的农村题材，它是城乡题材。现在城乡的边界，不像八十年代或者九十年代的时候那么清晰，所以很多人其实是在城乡之间频繁流动的，所以，在我看来，在很多中国人内心深处、精神上、思想上都有一个城乡结合部，我就很想写出城乡结合部中这些人很有趣的东西。
俞敏洪：要不然怎么能获“茅奖”呢，写得好了才会获“茅奖”。
俞敏洪：《雪山大地》写了从父辈开始的三代人，在青海草原深处的雪山大地上，和牧民一起所发生的故事，包括雪山大地的由来、雪山大地对人的滋养，以及通过大家的共同努力来改变雪山大地的面貌，使雪山进步的故事，可以说是场面宏大、浩气长存。书中还有以藏族为核心的美好的诗歌，这些诗歌实际上不完全是你编的吧？
杨志军：大部分是我创作的，但必须按照诗歌固有的格式，按照当地的习惯用语，按照藏族的词汇来编创。
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俞敏洪：我觉得我推荐的有点浅薄，杨老师你自己推荐一下你的书。
杨志军：不好意思推荐，我觉得这本书好像也没写完我内心的想法。
俞敏洪：那还得写《雪山大地2》？
杨志军：也算不上《雪山大地2》，但肯定会延续我在青藏高原的生活，延续我在青藏高原的感情积累。每个作家的写作，都是自己生命的独特体验。我在青海出生，生活了将近40年，我40周岁的时候离开青海到青岛定居、工作。我每年都回青海，因为青海还有我的母亲和亲人，我每年都去探亲，探完亲以后都会去草原上转转。从我的感情来讲，我觉得这本书融合了我们三代人对青藏高原的感情认同和生活认同，尤其是大部分外地人和当地藏族的先辈水乳交融的生活和工作状态，把工作当作朝拜的一种情感投入，最后一起老死在荒原上的那种感觉。所以这本书是我对青藏高原独特的认知，也有我的情感积累。
俞敏洪：上一代人真的是这样，不管是去新疆的、西藏的，还是去东北的，就是把自己所有的青春、生命，一心一意地献给了这个地方，他们的心中还是有非常纯粹、非常崇高的理想和建设祖国的愿望。
杨志军：在我们现在看来，感觉他们很理想主义，但那时候，对他们来讲，那样的工作状态完全是一种常态，一年工作干到极致，在条件允许的情况下会干到最好。他们不会想到功利，他们的状态就是“无功利而具有功利性，无目的而具有目的性”，他们本身没有什么功利，但功利的目的也完全达到了。
俞敏洪：其实他们的功利是放大了的非个人功利。
杨志军：所以像我和我的后代们，会把那时候的这种生活常态看作是一种理想精神，感觉就特别值得把父辈们的步伐和今天的节奏、时代联系起来，这是我写《雪山大地》的一个初衷。
俞敏洪：别说是我们的父辈，我们这个年龄的人，小时候也体会了这种纯粹奉献的快乐。曾经有人讨论，觉得雷锋这样完全无私地去做好事，可能是为了作秀，或者说是为了某种个人的目的，其实真不是，因为我们那一代人，小时候受到那样的教育，无私地去做一切，愿意帮助别人，所以在我们身上也留下了一些纯粹奉献的影子，尽管现在可能不再像那时候那么纯粹、无私，但其实我们身上愿意为别人服务的精神还留着。这本书其实就体现了这样一种精神，三代人如何在雪山大地上为这块土地服务，共同奋斗、共同发展。乔叶也推荐一下自己的书吧。
乔叶：《宝水》是我最新的长篇小说。宝水是一个村庄的名字，是在河南省和山西省交界处的深山里的一个正在从传统乡村转型成文旅型乡村的乡村，是在国家行政划分上最小的那种村庄。我觉得乡村本身有更纵深的文化意义，比如俞老师，您很久没回老家了，但您想起老家是什么感觉？即便我们现在生活在北京这样的城市，但我们和老家之间到底有一种什么样的精神和情感链接？老家对于我们现在的生活状态来说，还具备什么样的意义？这其实就是乡愁，是我想探索的问题和情感。
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俞敏洪：读这本书时我很亲切，因为我正在开始深入到乡村文旅之中，而你这本书就涉及到了乡村文旅。现在有些地方已经开始承包乡村，并且把乡村改造成中老年人可以修身养性、去学习、去体验的地方。全国各地的老年人如果有兴趣，可以到这个村庄住半个月到一个月，他们可以到村庄周围的文化景点旅游，年轻人在下午和晚上给他们上各种文化课，教他们跳舞唱歌等等，老年人还是挺喜欢的。
乔叶：在80年代，大家都想变成城里人，每个人都有城市梦，但到现在，每个人都有乡村梦，我觉得特别有意思，所以我写这个小说就是想表现这个。
俞敏洪：我现在就有乡村梦，当然我现在还没考虑要不要回到我的家乡，因为我的家乡已经城市化了，江苏江阴是一个超级城市化的地方，已经没有小时候那种幽静的感觉了。其实如果可以，我可以去找一个相对幽静的乡村，比如自己租一个农民的房子，稍微布置一点现代化设施，至少有个上下水，就像你书里写的那样。
乔叶：我觉得既传统又现代，这种交织是非常迷人的。
俞敏洪：则臣也介绍一下《北上》吧。
徐则臣：我就不推荐书了，我推荐下封面上的京杭大运河。封面下面是大家都熟悉的清明上河图中的一段，上面是京杭大运河在通州最北端的燃灯塔。
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俞敏洪：我亲自去过好几次燃灯塔，因为北京大学的博雅塔是按照燃灯塔来做的。
徐则臣：很多人说我是北大的，是不是把博雅塔弄过来了，我说不是。
俞敏洪：博雅塔是照着燃灯塔造的。
徐则臣：为什么推荐京杭大运河？因为这条河的确非常重要。这本书刚出来的时候，我正在广东做一个活动，活动结束之后，两个年轻人站起来非常感慨地说，“我们以为京杭大运河已经不存在了，只存在在历史的教科书里面”。当时我就特别震惊。后来我到了南方江浙一带，发现很多在水边生活的人，对京杭大运河的了解都极少，觉得京杭大运河就是门口一条普通的河，船来船去的。
俞敏洪：京杭大运河到了无锡一带分成了两条支流，一条支流到镇江再入长江，另外一条支流是从江阴入长江。大部分船是从镇江驶入长江，但还有一小部分船是从江阴驶入长江，再从长江往上游走，所以江阴也有一条小运河，但的确在我小时候，我觉得它就是一条普通的河。
徐则臣：我觉得这条河比我们认识的要复杂得多，它贯通了5条东西向的大河，把整个中国盘活了。“盘活”这个词很合适，就像人体的大动脉一样，从头到脚，一下子把全身贯通起来，如果脖子、胸部、腰部、腿部各是一个循环系统，你上下之间衔接就有问题了，但因为有大动脉贯穿，人体就变成了一个协调的整体。这条河在历史上产生了巨大作用，除了政治、经济、文化、交通之外，很重要的一点是直接塑造了今天的中国人，当然这说起来就非常复杂了。
俞敏洪：我觉得京杭大运河影响了中国人的个性和中国人的命运，也影响了中国人今天的国土的范围，因为京杭大运河和丝绸之路连起来，就变成了中国贸易的大动脉。
徐则臣：对，一直到浙东运河，再从宁波一直往外到海上丝绸之路。
俞敏洪：说到丝绸之路，大家总觉得到长安或者最多到洛阳就停滞了，其实不是。整个丝绸之路往来的产品更多是来自于南方，比如丝绸和茶叶，丝绸和茶叶先运到长安，再从长安通过丝绸之路运到西方。同时，还有一条是往下运到泉州，再通过海上丝绸之路往外面运，所以大运河其实是一条贯通两边的大通道，假如大家想要了解京杭大运河所包含的深刻文化内涵和故事，《北上》是非读不可。
