俞敏洪：《幸福力》写人如何能够让自己过得更加幸福，如何在一些小事中让自己的幸福指数增加。我觉得杨澜老师写了很多深有体会的内容，因为她不仅仅写自己个人的人生经历，自己是如何追求幸福的，更多是将一些研究幸福的优秀作家的观点应用到了自己对幸福的思考中。
杨澜：我其实是在2009年《天下女人》里第一次提出幸福力的概念。我觉得幸福不是一个被动等待的过程，而是一个主动发现、感受、创造、分享的过程，所以我把它叫做一种能力，英文用的是“happiness quotient”。就像情商、智商一样，我觉得幸福商也是一种。其实这本书并不会教给大家幸福的道理，也不会让你从此就变得幸福，但当我们觉察到情绪正在经历一些低谷或者一些困难的时候，这往往是自我治愈或者寻求帮助的开始。最害怕的是，自己处于焦躁不安的情况下，但我们不能够面对、不能够管理它，也不知道及时求救，往往就会变成更大的麻烦。
俞敏洪：有的人是在自己跟自己较劲的过程中变得越来越不幸福。
杨澜：还有的人，他的情绪已经相当不好了，已经非常焦虑和压力大了，但他自己不愿意面对，他否认这件事情，觉得我没事，我还好，甚至有可能在其他人面前还要做出很乐观、坚强的样子，这时候只会加大他自己的心理压力。我身边已经有不少朋友经历过这样的困境，所以我希望写这样一本书，给大家介绍一些积极心理学常识性的东西。其实一切都是从觉察开始，当我们觉察到自己不开心的时候，往往是一个好的转机。
俞敏洪：有觉察就会有改变。我想问问你，如果满分是100分，让你打个幸福的分数，到现在为止，你给自己的幸福会打多少分？
杨澜：这太难了，为什么呢？我在《幸福力》里讲了一个我对幸福很重要的认知，幸福不是没有痛苦，而是跟痛苦相处，而且幸福不是一个点，是一个过程。所以，几年前，当有记者在街上拦住路人问，你幸福吗？很多人会感到被冒犯，还有位大爷说，你才姓胡呢，我姓曾。为什么会这样呢？当问出“你幸福吗”，这个答案是非此即彼的，是封闭式的，所以我们内心反而会生出一种被冒犯的感觉。但当你把幸福看作一个过程，而且它是有可能性的时候，你就会释怀一些。所以，我在采访一些心理学家的时候，他们就说，这个问题应该换一种方法问：你觉得怎样才能更幸福一点呢？这个问题指向一个开放的未来，它给人一种有选择的感觉。
所以，如果问我这个问题，我觉得我就是在不断发现、感受，有时候也会去创造一些快乐和幸福，并且分享给我周边的人，这个过程好像从过去的无知无觉变得比较有一些察觉了。比如我觉得我的情绪对我的家人、家庭气氛就很重要，所以我年轻的时候，自己不高兴就是不高兴，然后就崩溃，现在会觉得，我们可以找一些开心的事，大家一起笑一笑。
俞敏洪：我觉得你整体的人生态度都比较积极，不管是对事业的追求、社会责任感的体现，还是对个人生活的安排，整体来说都做得相当到位。我也知道你在情绪管理方面，比如遇到不愉快的、消极的、痛苦的事情时，管理都做得不错。
杨澜：这我可不敢说，其实《幸福力》是我人生最痛苦的一段时间写的。过去这几年特殊时期，家里人也在生病，我自己也在生病，对未来又有很多不确定性和无力感，你觉得那么多事情在发生，而你却无能为力，那种感受是非常非常糟糕的。在这时候，我写《幸福力》这本书，我无数次问自己，为什么要写这本书？我要写什么？这是不是我真实的感受？但我后来好像慢慢跟自己和解了，因为我终于理解了，幸福并不是要消灭痛苦。
俞敏洪：你什么时候开始学会跟自己和解的？
杨澜：我也不知道从什么时候开始的，但我会用一些自我对话的方式，或者是写日记、笔记的方式来做自我和解。过去这么做的时候我是无知无觉的，只是自己倾诉一下，把心里憋着的气发出来，写着写着慢慢就平息下来、放松一点了。
俞敏洪：你是把自己的负面情绪写下来吗？还是写解决负面情绪的方法？
杨澜：都有。其实这种倾诉或者自我和解最重要的就是，要诚实地面对自己正在经历的事情，且不以此为羞耻。我们经历很负面情绪，甚至生气、嫉妒的时候，我们都知道这是不好的情绪，但我们都要接受它，因为这是我们人性的一部分。
俞敏洪：不管是什么情绪，都先接受？
杨澜：我就先接受它，而把它写出来的过程就是慢慢平复自己的过程。你写出来的时候会发现，这么写好像有点太极端了，好像也不至于，有点像在自我对话。但这种方法绝不是我个体的体验，而是对很多人都行之有效的。比如我采访冬奥会冠军徐梦桃，她作为自由滑雪空中技巧运动员，所面对挑战是多么巨大。她就有一个习惯，她就自己给自己写，自己做自己的心理医生，自己跟自己对话。比如她说，“徐梦桃，今天你站在山顶的时候，你害怕了。”“你当然应该害怕，你怎么能不害怕呢？天那么冷、风那么大，这个动作那么难，你应该感到害怕。” “但是还好你把这个动作一步一步在头脑中想了一遍，所以专注于完成动作本身，而不是专注于害怕。”所以她就是在无意中选择了一种自我疏解的方法，我觉得大家都能用得上。
俞敏洪：用于消除自己的负面情绪，进而使自己的人生更加积极向上？
杨澜：不是消除，就是面对它，而且我不认为负面情绪可以消除。恰恰是因为你想消除负面情绪，反倒会给你带来更大的压力。我今天就是很不开心，我今天就是很丧，我就可以今天自己安静一会儿，比如我今天不想跟别人聊天，那我就不聊，要允许自己丧一会儿。这种“允许”是很重要的，所以不是要消灭它。
俞敏洪：我也常常会有提不起精神来的时候，我会允许自己在那种情绪中泛滥一段时间，但最终我知道自己不能再在这个情绪中沉浮，因为你有很多需要做的事情，你要面对后续马上到来的任务。比如今天下午我就有点丧，一是因为昨天跟朋友喝多了，二是新东方也遇到了一些问题，所以我很难从丧的情绪中走出来，但我知道我要和你对谈，我要用一个积极向上的心态面对平台。所以下午五点的时候，我知道我再那样下去，可能晚上的对谈会让我有压力，我就去跑步机上跑了三千米，出了一身大汗，丧的感觉就没了。
杨澜：所以运动也是比较行之有效的方式，我自己也保持运动，我们差不多的年龄段，会发现其实一切的脑力劳动最后都是体力劳动。对我来说，穿着高跟鞋在那站五个小时，你的脑子还转不转，就是看你体力够不够，所以我平时也会锻炼。我就发现慢跑、做一些划船机、做一点瑜伽等等，都是对精神很好的调剂。其实运动就是会让人感到快乐，因为它能刺激你产生激素。
俞敏洪：对，一切脑力劳动最终归结为体力，体力好了，你的脑子才会转，否则脑子转到最后就没能量了。能量来自于运动、来自于放松。为什么大家都叫我“铁俞”、“钢俞”，就是因为我能长时间的劳动、直播。所以我还挺注重运动的，比如夏天骑马、冬天滑雪，平时游个泳，没事儿散个步。
杨澜：还要养个鸡（笑）。
俞敏洪：养鸡也算是一种轻松，你养宠物吗？
杨澜：我们家有一条狗，已经垂垂老矣，每天都非常安静地躺在那睡觉打盹儿，也挺可爱的，算是一种陪伴。
俞敏洪：那应该再买一条年轻的狗，年轻的狗都欢蹦乱跳，给人带来一种欢乐的情绪。
杨澜：所以我在这本书里写到，我过去采访季羡林老人，他就是一个猫奴，他真的会因为找不到猫而哭，然后猫回来了，身上脏脏的，他就给它洗。他自己的事情他不管，他就会管那猫。人养个小动物或者人有个兴趣爱好，还是蛮重要的。中国古人有一些自我调剂的方法，当今的人也可以学一下，比如清代的李渔，他就是写生活方面的这些琐事，包括在台阶上养一块青苔，青苔也不容易养，总之慢慢养它，看着它一点点开花，有句话说，“苔花如米小，也学牡丹开”。但无论是微小的还是盛大的，背后孕育生命的过程是相通的，人可以从中得到一些共情和安慰。
俞敏洪：其实增加一些日常生活中的小确幸或者小乐趣，且这些小乐趣能够持续，是能极大缓解其他方面带来的压力的。比如我家养的四只鸡，完全是无意的，我去平谷玩的时候，看到他们孵化了一堆鸡放在那儿，说来的客人可以随便拿，我就拿了六只回来，结果养了两个礼拜，就被黄鼠狼还是什么的叼走了两只。我后来就一心一意开始养剩下的四只，看着那些鸡长大，我就拍视频发到平台上，结果很多网友都催我更新，说想看你的鸡养大了没。
杨澜：所以你也舍不得吃了？
俞敏洪：对。四只鸡中有一只是公鸡，另外三只现在公母还没分出来，现在每天早上4点就把我吵醒了，邻居都说了好几次，说俞老师要不要我们吃顿饭算了？我也没舍得。
杨澜：所以养宠物也是一个很好的方法。
俞敏洪：你在《幸福力》里提到，幸福也是一种能力，如果是一种能力，那就可以培养，可以通过一些方法习得。
杨澜：写这本书之前，我读了大量心理学著作，我在积极心理学所说的积极心理或者幸福的五大支柱中，增加了一个“悦纳自我”，因为我觉得我们跟自我的关系是一切关系的基础，所以我把它列在第一位，悦纳自我、积极情绪、自我成就、全情投入、培育关系和找到意义，我把它叫做“幸福力六边形”。其实这六边形的任何一边能够加粗一点、强壮一点，都意味着我们的心理韧性会更加提升，而且我们每个人都可以找到生活中的那些小确幸和小办法。
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俞敏洪：像我现在就有一种感受，我现在能以比较快的速度来察觉自己的一些负面情绪，然后迅速调整，因为我对自己有一个要求，你都60多岁了，如果让这种情绪控制你，等于在浪费你的生命。在这个过程中，你的纠正能力就会加强，你会发现我用什么方法去纠正会比较高效，比如今天下午，我本来可以读本书或者听个音乐，或者眯上眼睛躺一会儿，但我选择在跑步机上跑步，就是因为我觉得这是能让我以最快的速度回归积极情绪的方法，这是自我感知以后才能去做的事情。
杨澜：成年人慢慢地了解自己，既能够对自己有一种仁慈，能知道负面情绪很正常，学会放过自己，另一方面也要知道哪种方法更适合自己调整情绪，毕竟日子还在继续。但我想说，我观察身边的很多人，他们最大的不痛快，是因为他们不能真正地做自己想做的事情。比如有一次我在《发光吧，大女生》节目请了58岁自己自驾中国的苏敏阿姨，苏阿姨的工作也好、婚姻也好，其实都不是她主动选择的，但就是那样发生了，等到她有一天退休了，她的孩子也成家了，她突然意识到，我要过的日子在哪里呢？她就把一切先放下，用她微薄的退休金自驾中国。我见到她的时候，她整个人都在发光，当一位很普通的女性决定要按自己的方式去过自己的生活的时候，那种力量是非常强大的，而且她也变得非常有智慧，因为她需要去解决这一路上遇到的各种困难。
积极心理学说到了积极情绪、说到了工作的意义等等，但悦纳自我这件事应该被提到更加重要的位置。因为如果你被教养得去取悦别人，取悦父母、取悦老师、取悦朋友，或者在别人面前看起来很有面子，或者要不断证明自己非常强等等，你一定会陷入到一个自我心理的压迫状态当中。
俞敏洪：压抑了自己，讨好了别人？
杨澜：运动员是最常跟负面情绪打交道的人，他需要面对输赢的频率非常之高，所以我在采访运动员的时候，我特别注意观察他们的自我调整的方法是什么。比如这次亚运会采访叶诗文，她也觉得，当她为了不断地获得冠军去证明自己有价值的时候，她就会越来越怕输。有一天，她突然看电视上她的队友在那里奋力游泳的时候，她想起了自己当初为什么喜欢游泳，这就是我们说的回归初心。当然这说起来有点像套话，但就是这样，她想起来她当初喜欢游泳的原因，不是为了证明自己多么能干，而是因为她那么爱游泳，因此她获得了一种新生。人可能都有这样一个蜕变的过程，把一个外在的结果导向变成内在的主动探索，这有很大的不同。所以，我觉得苏敏阿姨就是自己突破了这层壳。
俞敏洪：苏敏阿姨算是比较幸运，因为她在退休后意识到了要做一回自己。
杨澜：而且她还很健康，她去试了。
俞敏洪：对，但很多人明明知道自己想要过什么样的生活，但因为身边亲人的羁绊，比如孩子的原因、家庭的原因，确实没办法去过自己的生活、做自己喜欢的事情。在这种情况下，他如何在这个状态中也能悦纳自我？
杨澜：这个问题我要问您，您怎么回答呢？
俞敏洪：因为我一直在做我比较喜欢的事情，所以我某种意义上不存在这个问题。我不喜欢的事情是什么呢？新东方大量的日常事务和人事问题，还有需要我出面的公共关系，我非常不喜欢。
杨澜：但你又不得不做？
俞敏洪：对，但我之所以去做，是因为我知道如果我不做这些事情，那些我喜欢的事情就失去了基础。所以有时候你要去做一件喜欢的事情，是来自于你用另外一部分时间去做你可能不喜欢的事情，因为这两件事情可能是紧密相连的。当然我现在这个状态就像苏敏阿姨一样，完全可以放弃新东方，什么也不干了，新东方是死是活跟我没关系了，我就真正去做我喜欢的事情，但这是一个想象的完美。
杨澜：其实我不想说我有答案，因为每个人的生活境遇是非常不同的，你没有在人家的境遇当中，就不要站着说话不腰疼，不能去瞎出主意。但我也对一些身边人做过一些观察，比如你对这个工作或者是工作环境已经达到了憎恶的状态，你每天都是痛苦的，我觉得就真的要放弃、要放过自己了，因为这是非人性的，你要跳出这个环境。
还有一种方式，你不得不做这件事情，或是为了养家糊口，或是为了自立独立，你不得不做，但又没有发现兴趣，或许这时候你也可以给自己一个机会，换一个角度去观察。比如我采访积极心理学之父马丁·塞利格曼的时候，他就提到了人的二十四种优势，这种优势不是仅仅说你数学好、语文好这种知识和技能方面的优势，而是你的心理优势，比如有些人就是很乐于助人，有些人就是愿意与别人打交道，有些人就是特别坚忍不拔，有些人就是很有智慧、善于学习。我们是不是能够用自己的心理优势来改变一下我们看待当下环境的一些角度？这是有可能的。
马丁·塞利格曼举了一个例子，一个美国大学生为了支撑自己的生活，不得不到餐厅里端盘子贴补自己的学习所用，但她很不喜欢端盘子，她觉得很辛苦、很累，盘子很重，一天下来觉得手非常酸痛。后来马丁·塞利格曼就跟她探讨她的优势是什么，结果发现这个女生的优势是她特别愿意交朋友，她特别喜欢人际交往，他就引导她说，你这样，你不要把这些客人看作是你不得不服务的对象，而是看作这些人有很多有趣的故事在发生，比如今天是这个孩子来过生日，这是一个什么样的孩子，你能看出他们家庭的人际关系是什么样的？你把这当作一个探索他们人际关系的机会。后来这个服务员的笑容就多了，因为她对这些人有兴趣，而且是真诚地跟客人们交流，而不是谦卑的、非要压抑自己去侍候他们的，她的小费也越拿越多，因为她的服务质量很好。当然这个例子并不一定适用每一个人，但有时候，有一些工作或者我们的心境是有可调试的空间的。
俞敏洪：如果这件事情暂时没有办法逃避，你又不喜欢这件事情，可能换一种角度和方法来看待，这件事情就不那么难以忍受了。
