俞敏洪：就像同样是在风雨中行走，前面有一个你特别喜欢的目标在等你，比如那里有我喜欢的朋友在等我，我走这段风雨的过程可能本身就是一种幸福，但如果我在风雨中是非常迷茫的，不知走向何处的，那就会是一种痛苦。
杨澜：你就可以大哭一场。
俞敏洪：大哭一场是另一种释放，但很多时候“男儿有泪不轻弹”。
杨澜：其实是对男性的一种压抑。
俞敏洪：对。我的确很少在人前哭，但有时候，当某个东西确实压抑到最后不得不释放的时候，比如去看电影，电影中有让你感动的场景，我也会哭。
杨澜：成年人需要给自己崩溃的时候，情绪真的需要释放。2008年的时候，当时我和一些朋友去汶川地震灾区，我们就带着心理医生、心理学家一起去看望灾区的孩子。当时这些心理学家就给我说，不要说“加油”，不要说“你要坚强、你要乐观”，因为他可以崩溃一会儿，他的家人都没了，他为什么要乐观呢？他可以哭。我觉得这是一种对人的共情、理解，所以我们也应该对自己仁慈一点。
俞敏洪：今年年初，我给自己写了十大要求，其中有一条就是：对自己仁慈一点。这是我写在我新年计划里的一句话。
杨澜：一个人能够对自己仁慈是非常重要的，放过自己。但你本身心理韧性就很强大，或许跟你出生、成长在农村有一定关系，因为出生在这样一个环境中，能给你的心理韧性或者自我认知塑造一个很重要的基础。
俞敏洪：一个人的性格特征或者面对某种事情的态度是在自己的人生经历中建立起来的。建立起来的过程需要强化一些事情，比如我比较善于吃苦，这可能是因为从小生活在农村，你从记事开始就得干农活，就得帮父母打下手，到了8、9岁就下地插秧、割稻，所以养成了一种非常朴素的热爱劳动、不怕吃苦的习惯。但这并不能奠定我后来做事情能够有这么强大韧性的基础。
杨澜：有很多人来自农村，也不一定都有这样的韧性。
俞敏洪：是的，光会吃苦或者光是不怕辛苦，大部分农村人都能做到。我之所以后来能够一次又一次地从逆境中走出来，是一个自我强化的结果。这个自我强化来自于，比如我高考三次，到第三次才考上，这件事情对我的人生产生过比较大的影响，让我瞬间在那么年轻就意识到，原来失败不是一件坏事。在此之前我没有这种感觉，第一年高考没考上，很丧，第二年高考没考上，很丧，但到了第三年，进北大了，这件事情给我带来的一个影响就是，原来失败可能是为了一个更大的成功，以至于我在求学道路上遇到困难的时候，包括我后来在新东方做事情的时候，我就完全不害怕了。当2021年新东方遇到转型的时候，其实我是可以选择退出的，但我的心理支撑了我，我跟团队说，上帝关上了一扇门，有可能给我们打开了另一扇窗。团队说，窗在哪儿呢？我说只有我们做了以后才知道窗在哪里。这实际是我的一种心理暗示——当你遇到某种艰难的时候，有可能背后蕴藏的是一个非常大的机会。
杨澜：在心理学上是这样解释的，决定我们情绪的不是我们遇到了什么，而是我们是如何解释自己所遇到的这件事情的。比如你考了三年大学才考上了北大，你对它的解释就是，如果没有含辛茹苦的学习，就考不上这么好的大学，如果没有第一年的跌倒，可能你的投入和专注程度就不会像后面这么高，或者你的潜力没有被激发出来。这就是你对这件事情的解释，且形成了你的情绪，所以我们可以用不同的方式来解释我们的情绪。
纽约大学詹姆斯·卡斯教授写了一本书《有限与无限的游戏》，我在《幸福力》里也引述了，他说 “如果你把人生当作一个有限的游戏，每一轮的成败都足以让你毁灭。但如果你把人生看作一个无限的游戏，成败只是这个过程中的一个部分，你总会有下一步，有明天”，就像游戏里通关没通过，但你知道这是一个游戏，你还可以再试，还可以再琢磨，再往前打怪等等。所以，我们怎么认知自己遇到的事情是很重要的。
俞敏洪：我非常同意。当一件事情出现的时候，是你心理上对这件事情的解释决定了你是走向消极还是积极。事实已经反复证明，一个走向积极心态的人，将会有更多机会获得幸福和快乐，这是肯定的。所以，我也慢慢学会了。其实我本质上是一个悲观主义者，我的悲观主义是人生悲观，我觉得人类早晚有一天会从地球上消失。
杨澜：人类是愚蠢的、盲目的、残暴的，有很多缺点，但也有人性的光芒，总是会冲破云雾。所以你这种心态是一个佛家的心态。叶嘉莹先生也经历了人生很多坎坷，其他学者评价她的时候，说她以出世的心过入世的生活，她是以一种乐观的情绪来对待悲观的一些事情。所以，其实像你说的，你可以对人类、人性有很多质疑和悲观的认识，但这并不妨碍你还是在发出你的光芒。
俞敏洪：以人本身的生命而言，人不可能摆脱现实的生老病死。当然现代医学可以治疗大量的病，可以使人慢慢优雅地老去，原来人活七十古来稀，现在活到一百岁的已经挺多了，但你依然在生死轮回之中。我觉得一个人的幸福就是来自于你对生老病死这件事情的态度，你面对这样一个每个人都不可避免的同样状态，你是怎么想这件事情的？
杨澜：这就决定了你和别人有什么不一样。
俞敏洪：对。我也不太相信《心经》说的“无眼耳鼻舌身意，无色声香味触法”，好像把人生中的一切*、七情六欲彻底消灭掉了，变成一个无感的人，你就会四大皆空，就会幸福，我不认为是这样。
杨澜：那可能也不是幸福本身。
俞敏洪：对，其实色声香味触法、眼耳鼻舌身意本身就是幸福的来源，你怎么样去规范自己或者引导自己，让自己过一个从心所欲不逾矩的生活，这是人的道性决定的。
杨澜：对，我在《幸福力》里提到过一本书，《洞见》，它的英文名叫《Why Buddhism is True》，意思就是，我们不爱谈宗教问题，我们谈佛学，或者把它当作一个哲学来看，它实际是让我们能够有一个自我的审视，我可以跳开一点，去看我正在经历的事情。你今天很down、很丧，或者你今天很愤怒、很失望等等，当你能够去觉察和观察自己的时候，你获得了某种解脱的方式。所以，心理学和哲学上都是相通的，这也是为什么东方的道家、佛家或者是一些禅修、瑜珈、静坐、冥想的方式，跟当代心理学和医学结合而成的正念冥想那么相似。正念冥想后来还被实验证明，的确会让你躁动的杏仁核相对安静，让你的皮质层相对增厚，让你有一种更加清明地看待这个世界的状态，而不是一种狂乱、焦躁的状态。
俞敏洪：当你遇到这样的消极或者负面情绪的时候，除了接受以外，你会做一些怎样的事情，让你迅速从这样的情绪中摆脱出来？
杨澜：我觉得首先就不要给自己压力，觉得我需要“迅速地”把自己的负面情绪丢开，不要给自己这个压力。我今天真的两个小时都不想理人，那我就两个小时不理人，又会怎么样呢？这实际是给自己一个空间。我觉得有一个对我来说非常重要的而且行之有效的是欣赏艺术，音乐也好、绘画也好，也可以看电影，电影也是艺术。我觉得去欣赏美的东西，第一可以暂时分散你的注意力，第二你在与一个美的东西发生交流和解读的时候，你的想象力被打开了，你不是被压抑的状态，你会开始放松，因为你的想象力开始起作用了，人就一定会开始放松下来。这时候你就发现，世界上那些糟糕的东西的确存在，并没有消失，但还有这些美的事情一直存在着，这件事情很奇妙。所以像音乐、熏香、美术等一些其他的艺术方式，我都特别乐意去做。
最近这些年，全球都很流行艺术疗育，我们在乡村做公益的时候，很多孩子是留守儿童，已经有两三年没有见到爸爸妈妈了，孩子特别委屈，这时候让他画出他和爸爸妈妈在一起玩的样子，对孩子来说是一个非常好的释放，这个过程就是让孩子去表达，而不是去压抑自己的情感。
俞敏洪：非常理解，你说的这个，某种意义上我们都能做到，因为我们的时间是我们自己来支配，比如我有负面情绪，我可以在办公室里两个小时都不出来，就在那里听音乐，没有任何人敢来打扰我，但如果一个员工被老板训斥了一顿，或者工作中遇到了让自己情绪不好的事情，他没办法用两个小时的时间来恢复自己。
杨澜：可以到洗手间去大叫一声（笑），或者有的企业会设计一个拳击袋之类的，让大家发泄一下。
俞敏洪：这个可以做，但并不能起到百分之百的作用，再比如，外卖小哥送外卖稍微晚了一点，被客户骂了一顿，这个情绪也非常难受，但他还要去工作，他们这种压力和负面会不断积累，那这些人群应当如何释放自己的情绪？
杨澜：不知道，我不是一个给予答案的人，但我觉得他一定会有属于自己的时间可以释放。比如我知道一些男性，会觉得我在工作的时候要显得自己很能干、很强，不然老板和同事会对我有什么看法，回家了我也要显得我很强，我是家里的男主人，要让我的太太和孩子感到很有安全感，所以他就变成了一个闷罐子，所有的负面情绪无处可走。我觉得这是我们应该去关照和呵护的，让他敢于释放自己、敢于呈现出自己脆弱的一面，这是一种共情和人与人之间的善意。
另外，我觉得生活中还是会有很多小确幸，比如家里能有一只小猫小狗一起玩，或者能跟家人一起做个饭、跟孩子玩一会儿等等，其实有很多方法可以调整、舒缓情绪，关键是不能压抑自己，不要把自己闷起来。
俞敏洪：我如果遇到不高兴的事情，我就会去暴走几万步。
杨澜：对，那是一种方式。还可以去找一件自己特别有兴趣的事情做，比如有人喜欢做木工、有人喜欢园艺，有各种各样的事情。这次亚运会的时候，我采访谢震业，他是短跑名将，这次也获得了一百米的冠军，但他也有瓶颈期，也很郁闷，越拼命练越受伤，一受伤又要休息很长时间，成绩就会受影响。那时候他怎么办？他去学了折纸，因为他受伤了，不能跑，他就用手，做各种各样的折纸，能折一些非常复杂的动物。其实这在我说的“幸福力六边形”中就叫全情投入。有的人可能会问，积极情绪和全情投入有什么区别？你喜欢吃红烧肉，这是积极情绪，你喜欢为你爱的人做红烧肉，这是全情投入，你完全是充满了兴趣、很享受过程的全身心的投入一件事情，这本身就是你情绪疏导和平复的过程。所以谢震业也是无意当中，觉得总要做点什么，不能在那闷着，或者伤心郁闷，他就选择去学折纸，折得非常好。我相信这个过程对他来说也是一种情绪的释放。
俞敏洪：33年前，你开始做后来全国人民都很喜欢的《正大综艺》，那时候我作为一个普通青年，在屏幕上看着你，你那么聪明、那么有才华，当时还是和赵忠祥老师搭班，所以你一直是我们羡慕的对象。后来你做起了采访，到现在为止，你采访了一千多人，却还是如此充满热情，我想问，这件事情给你的人生幸福带来了什么？
杨澜：这是我的真爱，我会发现我不是为了获得知名度或者是所谓更大的成绩而去做这些采访，我就是天生对他们有兴趣。我对一个人真正经历过什么，和他得到的或者他悟出来的一些东西，就是有兴趣。当然我后来也开始经营自己的企业，也会遇到些很烦心的杂事，但我发现我一旦开始做采访，我就全身心非常地集中、内心非常平静、头脑变得非常活跃，那就是一种全情投入的状态。所以，我很幸运找到了自己热爱和喜欢的事情。
俞敏洪：这个工作其实也挺累的，你要采访一个人，就得先去了解他的背景、他的作品、他的特点，做的准备工作会非常多。
杨澜：是，当然有时候也会抱怨一下，但还是很有意思。所以，我的工作就是不断地阅读，我也喜欢旅游，所以去旅游、读书、采访人，好像就是我跟这个世界的一种能量交换，或者是我去探索这个世界的一种方式。有一些读的东西早就都忘了，比如我2016年开始做《探寻人工智能》的纪录片，对于文科出身的我来说也是一个很大的挑战，我读了很多人工智能的书，关于算法的、系统的等等，半懂半不懂的，但是没关系，虽然是囫囵吞枣，但也好像能摸到一个轮廓，对采访还是很有好处。
俞敏洪：采访的过程也是一个人知识不断积累的过程。
杨澜：绝对是，所以我写《幸福力》，并不是因为我是这方面的专家，而是我作为一个媒体人，我恰巧在这方面有兴趣，去读这些书、采访这些人，在他们身上观察到感悟到的一些东西，我想跟大家分享，因为我觉得我们需要自助，我们需要帮助自己。
俞敏洪：你采访过普通老百姓吗？
杨澜：有很多，像我做的很多纪录片，都是采访普通老百姓的。像我最近这几年非常关注非遗，这些普通的手艺人、工匠也是我非常敬佩和有兴趣去了解的人物。我发现他们在做手艺的时候，绝对不只是把它作为一个养家糊口的方式，你会发现他们眼睛里的光，他们的表情很生动。
俞敏洪：就是你说的全情投入？
杨澜：对，全情投入，一件事情能让你忘却时间的存在而全情投入在里面，是会给我们带来沉浸感和幸福感的。比如我到苏州采访这些绣娘的时候，这些老绣娘都已经快60岁了，还在绣，每天都在绣。我说姐姐你不会眼睛花吗？她说我天天绣，眼睛都不会花。但她说，只要你放下绣花针，过一段时间，眼睛一下就花了。这是人的一种生活状态，对他的生理都会产生某些微妙的影响，这是很神奇的一件事。所以，我在这些匠人身上看到一种发自内心的热爱，一种创造，一种对时间的感受。
我经常举一个例子，甘而可大师是黄山脚下做漆器的一位大师，他就很有意思，他说真有意思，我早上才刚开始做，怎么一会儿太太就叫我吃午饭了呢？吃完午饭我刚开始做，怎么天就黑了呢？所以当他太太跟他开玩笑，说你看你那么一遍一遍刷这个漆，两三年才能做好一个瓶子，人家前面一栋楼都盖起来了，你才做好一个瓶子。甘而可大师就不慌不忙地说，楼要是盖得不好，过个几十年就住不得人了，我这个瓶子如此用心地做，三百年它也不会变形，三百年之后有一个人捧着这只瓶子，还能够体会到我今天的用心，我很快乐。
俞敏洪：而且到三百年之后，比那栋楼还要贵。
杨澜：我希望是这样，我希望我们用心去创造的东西是更有价值的。
俞敏洪：是的，有一句话是，如果我们是在为永恒做点什么事情，有什么好着急的呢？
杨澜：这好有诗意啊。
俞敏洪：那是讲埃及的方尖碑，因为那个方尖碑需要从整座花岗岩上刻出来，而且不能断裂，只要一断裂就没了。古代在那种原始状态下，要把花岗岩挖成方尖碑，再把它运到神庙中间竖起来。所以一个方尖碑一代人是完不成的，需要两代人、三代人，几十年到上百年终于把一个方尖碑做出来了，送到神庙里面去。这篇文章最后的结尾就说，前面一代人都没看到方尖碑竖起来，他们为什么还要做这个事情？因为 “如果是在为永恒做一件事情，有什么着急的呢？”
其实我对年轻人讲课的时候，跟他们聊天的时候，我跟他们说的第一个要素就是，你想要过好一生，你就得根据你的天赋找到你最喜欢做的事情。今天下午有一帮大学生过来，我跟他们聊了半小时，因为他们问我未来做什么，我们怎么能够生活得更好，我跟他们说的第一个要素就是，你扪心自问，自己到底喜欢做什么？擅长做什么？这是一个不断自我发现的过程，不太容易说一下子就知道我这辈子最喜欢什么。我给他们举了我的例子，我最初留在北大当老师，完全不是因为我喜欢当老师，而是因为我觉得在北大可以偷懒，当大学老师一个礼拜只要上八个小时的课，而且只需要备四个小时的课，另外四个小时是重复的，很清闲。我刚开始当老师的时候，学生就跑光了，毕竟一个刚大学毕业的人哪会当老师？但过了几年，我就发现我挺喜欢当老师的，因为学生很喜欢听我讲课，我就决定这辈子以老师为职业了。
后来做了新东方，发现我光当老师是不够的，我如果一直当老师，新东方做不大，所以我放弃了自己正式英文课的讲课，变成了另外一种老师，管理老师、培训老师，自己也给学生做一些演讲、讲课。而且我后来发现，我给学生做演讲，这是另外一种教书，而且它的成就感更大。再后来我发现，原来我的团队能力还是相当不错的，我很能组建团队，和团队成员同甘共苦拼命打拼。所以我想用这个例子跟孩子们讲，其实你是一个不断发现自己的过程，通过不断地尝试发现你最擅长的、你最喜欢做的事情，一旦发现以后，你幸福的基础就奠定了。比如我发现我就是喜欢讲课，到现在为止我还在讲，我喜欢跟人聊天，我喜欢团队建设，我喜欢跟一帮人一起干，哪怕我把钱都分给这帮人，只要把事情干成了，我都会内心非常愉悦。我就利用这些长处来做事情。找到自己所爱、找到自己所长，就像你采访那么多人，找到了自己的所爱、所长一样。
杨澜：你找到所爱、所长，一定的工作成绩和所谓的成功、幸福是有可能兼得的，因为你是做自己所爱，所以你会快乐，因为你用了自己所长，所以你更会成功。
俞敏洪：但除了你喜欢做，或者你觉得很有意思以外，其实还有另外一个维度是必不可少的，这个维度就是你觉得做这件事有成就感、有意义。比如你采访了这么多人，你认为你背后奠定的社会意义或者你认为完全非个人成就的意义是什么？
杨澜：这说得有点严肃了，我们是需要给自己的工作和人生找到一种价值，实际上是和一个更大的或者存在时间更长的东西产生一种链接。我在20多年前开始做人物访谈的时候，当时我和我的团队就定下节目的定位，去记录这个时代的精神印迹。所以，可能一开始我们想采访一些很有成就的人、很有知名度的人，大家都想了解的人，但很快我就觉得这应该是记录这一代人思想的一个过程。所以我们节目到现在，25年过去了，我们的口号一直没有改变，就是记录时代的精神印迹。
俞敏洪：其实不止一代人，因为你采访的人从100岁到20岁的都有，好几代人的精神。
杨澜：人其实一直在思考，无论是逆境还是困境，无论是绝望还是充满希望，去记录思考变化的过程是非常有价值的，这也是我为自己的工作找到的一个价值。
俞敏洪：我做新东方也要去寻找自己为什么要做的理由。我的理由其实很简单，如果一个孩子通过跟新东方老师的接触，他变得更加积极，解除了父母的烦恼，孩子的成绩也有所提高，有些孩子能因为新东方去上到更好的大学，或者到国外去，进而影响了他的一生，我会觉得这是非常重要的价值。
杨澜：我还得感谢你，虽然我在大学学的是英美文学，但要去考研究生的时候，我也是专门到新东方学习GRE的，所以我也是新东方成长过程中的受益者之一。你给其他人创造了机会，你就做了一件很有价值的事情。
