俞敏洪：今天你带来了四个传，《皮皮鲁传》《鲁西西传》《舒克贝塔传》《大灰狼罗克传》，都非常完整，而且是四个不同的主题。舒克、贝塔是几几年创造出来的形象？
郑渊洁：1981年创造了皮皮鲁和鲁西西，1982年是舒克、贝塔，1986年是大灰狼罗克。
俞敏洪：为什么后来又创造了大灰狼罗克？是觉得前面形象不够了吗？
郑渊洁：我想有更多可以注册商标的可能。
俞敏洪：这恰恰是我要问的一个问题，IP的概念是近几年提出来的，比如迪士尼、漫威提出来的各种IP概念，并且有了越来越多的衍生品，但在80年代的时候，是没有IP这个概念的，但你一开始就创造了IP，从皮皮鲁、鲁西西、舒克贝塔到大灰狼，这些形象从最初创造出来到现在，延续了40年，这些人物尽管也在长大，但整体上人物个性、形象并没有太多的变化，只是他们的故事和经历在变化，这是一个典型的让IP长久运营的做法。你怎么会想到要创造这些形象，并且一直沿着这些形象往前写？
郑渊洁：我觉得有几种作家，一种是他的名气很大，他笔下的人物名气没有他大；一种是笔下的人物名气很大，他的名气没有笔下人物的名气大；还有一种最好的，就是自己和人物名气都大的。我当然希望是第三种。80年代初给这几个人物起名字的时候，我有几个原则，第一，不能是汉语既有词组，这个将来不好保护。你叫舒克可以，但你叫舒服就不行；第二，他们的姓必须是中国有的姓，像皮姓、鲁姓、舒姓、贝姓，都是有的。我当时想成功，想写成，我想万一我写成了，如果我起个“舒服”，我不是后悔死了吗？因为这个事对我来说没有成本，不就是起个名字吗？但后来没想到，即使不是汉语既有词组，依然会被别人抢注商标。
俞敏洪：那肯定，不管你出什么商标，都会被抢注，只要你出了名，就会被抢注。
郑渊洁：从2022年开始，《童话大王》就停刊了，我现在就只写，但不发表，就为了抗议商标侵权。现在主要卡在苏州舒克燃气商标，我提无效宣告的时候，国家知识产权局没有支持我，我后来又起诉到北京知识产权法院，知识产权法院应该在2024年3月之前就要宣判，最终判决由法院决定。国家知识产权局不支持我的理由是什么呢？因为这家公司是生产阀门的，他们认为这个产业离童话很远，如果对方是把舒克注册成新闻出版、印刷，还可以争议一下。但他们忽视了一个问题，看文学作品的人，从事什么行业的都有，你能保证生产阀门的人没看过舒克吗？
俞敏洪：这么多年，你耗了那么多时间去维权，你觉得合算吗？
郑渊洁：合算。为什么这么说？比如我也打盗版，但打盗版已经成功了，我现在打一个电话，盗版书商就可以被抓起来判刑，不像以前还要卧底之类的。我们的商标保护、知识产权保护是有改进空间的。
俞敏洪：但商标确实保护分类。
郑渊洁：不是，如果你是驰名商标，他就没法注册新东方轮胎，没法注册新东方茶杯，驰名商标是全范围保护的，但你仍然要防御性地注册，你会耗费大量的成本。而且如果注册了之后，三年不使用就会被撤销。
俞敏洪：对，40几个门类都得注册，我不注册，不浪费那个钱。
郑渊洁：对，不能这样，也不应该这样。在法制社会，如果大家都不保护知识产权，就没有人创新了。
俞敏洪：你现在因为商标维权，《童话大王》停刊了，新作品也不发表了，为什么要做得这么极端呢？
郑渊洁：停刊《童话大王》是因为有三个打了十几年的商标打不赢，停刊以后立刻全赢了。
俞敏洪：为什么停刊了立刻就全赢了？
郑渊洁：引起重视了呗。一共有676个商标侵犯我的知识产权，用我笔下的知名文学角色名称，我维权成功了30多个，但每一个都跟上一个不一样，都给后面提供了经典案例。包括现在的这个，是跨领域的。
俞敏洪：现在皮皮鲁、鲁西西，是不能申请驰名商标的吧？
郑渊洁：不能申请驰名商标，也不能有任何政府部门批准，只能通过打官司来“认证”驰名商标。律师说，郑老师，咱们再成立一个公司，跟你没关系，故意侵犯一下你的知识产权，咱们打官司，打完这个官司，法院就会判决你是驰名商标了。
俞敏洪：你打了这么多官司，原则上皮皮鲁、鲁西西应该是驰名商标了吧？
郑渊洁：不是。我的转机出现在2017年3月1号，最高人民法院出台了《关于商标授权确权行政案件若干问题的规定》，第22条规定：“知名文学角色名称（在《著作权》保护期内的知名文学角色名称），没有经过原著作者的授权，别人注册了商标，当事人主张权利的，人民法院予以支持。”没有说有行业限制。
俞敏洪：那就没有行业限制。
郑渊洁：对。举个例子，我申请舒克造口商标的时候，如果有人已经申请了舒克造口商标，我就申请不成了，本身我创造了舒克这个知名文学角色，我付出了很多，我在任何一个领域注册商标，我应该有优先权呀，这就说明，造口比燃气阀门离童话更远。
俞敏洪：假如有个人名字就叫舒克，他最后用自己的名字开了一个店，该怎么办呢？
郑渊洁：有个经典案例，有一个人叫姚明，他就注册了“姚明”牌领带，他拿出户口本，确实六几年就叫姚明，但姚明出名之前他没注册，姚明出名之后他注册了。
俞敏洪：你爸爸为了商标打官司，把《童话大王》停刊了，现在写的作品也暂时不发表了，你有什么看法吗？
郑亚旗：我觉得挺好的，这就是他。
俞敏洪：你现在写的作品，打算什么时候发表呢？
郑渊洁：苏州舒克燃气商标胜诉以后，我觉得就可以发表了。
俞敏洪：但舒克燃气从德文翻过来，那个SCHUCK是可以翻译成舒克的啊。
郑渊洁：北大曾经邀请过薛克文学批评奖获得者谢尔·埃斯普马克到北大演讲，这个评论奖的原文就是你说的这个德国的舒克，北大在报道时，就是用的薛克文学批评奖，而不是舒克文学批评奖，就是为了避免公众误认为薛克文学批评奖与舒克有关。我再举个例子，巴厘岛为什么不是巴黎岛？就是为了区别。
俞敏洪：那是应该区别，否则大家都跑到巴黎找岛了。
郑渊洁：同样，在中国已经有一个中文的舒克早于你德国企业来中国，20年，他出的书总发行量超过了3亿册，你来的时候可以叫舒可，但你为什么非得叫舒克呢？
俞敏洪：这件事是不是很能体现你的个性？但整体来说，这对中国的商标保护、权益保护是有推动作用的。先不管具体案例的合理性，这件事情本身就需要有人去较劲才对。
郑渊洁：之前恶意注册我的商标的有670多个，在我维权以后，几乎就没有新增的了，这就是效果。这也会影响到读者，让他从小就懂得尊重知识产权，要当一个创新的人。
俞敏洪：对，现在尊重知识产权在中国也越来越提上日程了，大家发现，破坏知识产权最后会降低人的创造力，因为当我发明一个东西以后，如果谁都能用，我自己赚不了钱，那我还发明它干什么？
郑渊洁：其实这个过程还涉及到一个让我内疚、惭愧的事。我父亲叫郑洪升，是军校的教员，那时候解放军有一个规定，过多少岁，就都下去，让年轻人上，这是对的，所以他在1984年的时候，就退休了，他那时候才50多岁，但一下就没精神了，像老了很多岁，我们当时都觉得他活不长了，结果后来发现他突然容光焕发，红光满面了，但不知道具体是怎么回事。那时候正好我回太原写作，我用钢笔写，最怕的就是写着写着钢笔就没水了，钢笔正常是写三天就没水了，我就觉得灌水挺影响思路的，但我在家里住了一个月，这一个月都有水，我也没多想，就只是觉得挺怪的。结果有一天半夜，我去洗手间，撞上我爸爸半夜给我的钢笔偷偷灌水，我才知道他每天晚上都会给我的钢笔灌水。我当时很感触，我说哎呀，原来是你啊！他说当我看到我儿子能一个人写一本童话月刊的时候，别人即使当再大的官，都不如他。
俞敏洪：你给了他精神力量。
郑渊洁：然后他就说了一句话，他说你一个人写杂志能写多久？我说你和妈妈能活多久，我就写多久。然后我爸爸就说，你写多久《童话大王》月刊，我和*妈就活多久。
俞敏洪：这是一个约定。现在老人家？
郑渊洁：现在他们都92岁了。本来他在50多岁的时候已经看着不行了，事业上受了打击，但因为有了儿子的这个事，就一直到现在了。但为了抗议商标侵权停掉《童话大王》的时候，我忘了这个约定，结果我爸爸今年就得病了。
俞敏洪：继续给他看你还在写的、不出版的东西，表明未来我们还有更好的出版机会。
郑渊洁：你说，这跟我有关系吗？
俞敏洪：我觉得没有必然关系，毕竟老人家年龄到了，90多岁了。
郑渊洁：他做了造口，你知道吗？就是肠癌切除以后，肠子接不上了，就把排便的口开在肚子上，造瘘。做完手术以后，我就形影不离地看着他，我给他换这个东西，没有雇人换，因为我内疚。
俞敏洪：这跟你没有必然联系，还是因为老人家年纪到了。实际上老人家心里安慰早就有了，你想你女儿是学霸，你儿子是电影导演，书出的一套一套的，你把这些书往老人家面前一放，他就知道这是了不起的成就。
郑渊洁：总之，商标侵权跟我就是*父之仇。我发现造口用品很有改进空间，一般一天换一个要用50块钱，很多人都用不起，会用垃圾袋来代替。没有人琢磨过这个事，我就开始琢磨，我发现了颠覆性的造口用品的实用新型，我已经申请商标了，舒克造口用品商标，国际巨头造口企业已经来找我了。
俞敏洪：我发现你真是看到什么事情都能琢磨，而且都能琢磨出道道来，太厉害了。
郑渊洁：我为了研究这个东西，我没有造口我也天天戴着，我要体验，我贴上它，后来我想，人是有粪便的，这个袋子得负重，我就往里面放一根香蕉。我觉得我的余生就是做造口用品了，我最近读的书就是《临床造口学》。
俞敏洪：极有可能到最后你的专利权赚的钱比你的书卖的钱还多。
郑渊洁：他们开的价格很吓人，但我要全捐出来，用我爸爸的名字设一个造口爱心基金，帮助那些经济拮据、舍不得使用造口用品的人。其实造口用品并不贵，但有人把它弄复杂了，故意提高了成本，价格就越来越高了。
俞敏洪：很多医疗用品都是故意弄复杂，或者故意把价格抬高的。
郑渊洁：现在把我的职业改一下，造口师。其实说到造口，我觉得是可以预防的，除了遗传以外，肠癌跟饮食和生活习惯关系特别大，大家听我一句话，少吃烧烤、油炸食品，不要久坐，不要熬夜。
俞敏洪：据说你当初为了放孩子们给你写的信件，一下就买了十套房？现在还在吗？
郑渊洁：在，还都放着孩子们的信件。
俞敏洪：那这十套房子可增值了，因为你当时买的时候可能就一两千块钱一平米？
郑渊洁：当时挺贵的，一千四。是这样的，那时候没有电脑，孩子们看了我的书以后，就要给我写信，信件越来越多，就堆到了床底下，最多的时候一天有上千封，北京的邮局专门给我设了一个北京7801信箱，你只要写北京7801信箱，信就到我这了。绝大部分信我都没拆，到现在也没拆，很对不住这些读者，确实太多了，没法一一回复，但我就想，这么一个孩子，素不相识，他在学业这么繁重的情况下，能提笔给一个不认识的人写信，你不但没拆这封信，要再把它扔了，内心怎么都过不去吧？所以我就想找地方放。当时是1993年，我看到报纸上说北京实行商品房了，可以买房子了，我就去咨询，怎么卖？他说一千四。我说一套房子一千四？他说一平米一千四。我说你抢劫啊？一平米一千四，一套房子一百平米。他说先生，我告诉你一下我的预判，有可能再过五年，就一千八一平米了。
俞敏洪：再过五年都一万四了。
郑渊洁：我想再过五年就一千八了，那就买吧。而且我没有预见到电脑的出现，我就想这信肯定会越来越多，那我就得多买些房子，把这些信都放进去。现在这些信还很好的放在那儿，我将来要把这些信弄成一个博物馆，因为现在没有人写信了，那些邮票真是价值连城，我那天随便看了一下，居然还有猴票贴在上面，猴票现在都得好几万。
俞敏洪：你把上面的邮票剥下来，值老钱了。
郑渊洁：对。今天我的微博和抖音还发了一个新疆孩子给我发的贺卡，他在1995年6月15号，我生日那天，给我发的贺卡，我要找出这个孩子，亚旗说要请他看电影。
俞敏洪：送个一千张票给原来的老读者，还是可以的。
郑渊洁：我的房子还被偷过，当时那个小偷毁了很多读者来信，后来被判了12年零6个月。
俞敏洪：你怎么抓到这个人的？
郑渊洁：北京的刑警神勇，两天破案。
俞敏洪：两天就破案了？是不是人住你房子里面了？
郑渊洁：他进去已经很多天了，他在里面用集装箱车往外拉我的藏书，里面有绝版书、读者来信和一些东西，还有两本书非常珍贵，其中一本是路遥送给我的《人生》，八几年，在西安送给我的。一本是二月河送给我的帝王系列，签了字的，到现在都没找回来。
俞敏洪：这事儿教会我一个道理，就是有一套房子就够了（大笑）。大家说，你是专注一件事情，但无意之中却有很多收获，比如当时你买房子也不是为了炒房地产，是觉得扔了孩子们的信很可惜，所以就买了很多房子。
郑渊洁：这些房子都没出租，也没人住，就是放这些信。对我来讲，这些房子是没有价值的。
俞敏洪：但你就有了两个意外收获，一是房子本身涨价了，你当时买的房子现在至少十万块钱一平米，二是本来大家都觉得那些信就是一堆废纸，除了你对它有感情，但没想到每封信上都有邮票，这些邮票都是90年代的，一张邮票就值好几万。
郑渊洁：主要是信本身很珍贵！
俞敏洪：你能为孩子们保留30多年，这是了不起的，我觉得在中国没有第二个作家会为了保存读者的来信专门买房子，你是我知道的这么多作家中唯一的一个。
郑渊洁：可能别的作家不像我，我比较爱收藏东西。
俞敏洪：现在都用电脑写信了，是不是反而有失落感了？我看你跟网友的互动还挺多的，而且非常幽默、好玩，金句频出。
郑渊洁：他们的爸爸妈妈给我写的信，我当时都没回，但现在的交往成本已经非常低了，已经不需要邮寄了，也不需要存放了，所以我能回就回。而且我回一下，这个读者能高兴一天都不止，我一分钱不花让他高兴一天，这不就在积德嘛。
俞敏洪：对，有时候我也有这种心态，比如有人让我签个字或者写个留言，我短暂地回一下，我们觉得就是几秒钟的事情，但对对方来说，是一个巨大的鼓励。
郑渊洁：我那天走在大街上，碰到两个情侣，说能合影吗？我说可以啊。我就站在前面，我说谁先来？因为得有一个人拍照。他们说什么意思啊？我说你们不是要跟我合影吗？他说我们是让你帮忙给我们拍照。
俞敏洪：以为把你认出来了，其实没认出来（笑）。
郑渊洁：还有一次，在智利一个中国工地，我们一帮人到那去看，是一个中国援建的工地，很多工人看到我来了以后就跑过来，说我们可喜欢你了，我们都是你的粉丝。我说是吗？那就照相，我就站那了。没想到所有人都直接略过我跑到后面去了。
俞敏洪：他们不是找你？
郑渊洁：后面那个人叫敬一丹，他们叫的敬老师。
俞敏洪：你听成郑老师了？你也太渴望跟粉丝照相了（大笑）。
郑渊洁：对啊，这叫啥，幽默感。
俞敏洪：你的书里到处都是幽默感。
郑渊洁：我再跟你说一个这房子的故事。有一天亚旗给我打电话，2018年8月15号，他说他有一个折叠自行车，当年暂存在我这儿了，说他现在要用。我当时把它放在一个放信的房子里了，我说那我去给你找，结果我拿钥匙去开门，打不开，我想可能我拿错钥匙了，我就给他打电话，我说亚旗，你要这个自行车干什么？他说我现在当舒克贝塔剧集动画片导演，我说你再说一遍？他说我当这个导演。我说谁让你当这个导演的？你又没学过！因为我觉得他当导演是一个非常危险的事。
俞敏洪：有可能把你的片子给导得一塌糊涂。
郑渊洁：我觉得应该等他妹妹大学毕业了再说，我说你当导演要这个自行车干什么？他说他要拍一个外星的场面，他没有这个概念，美国有一个火人节，他觉得这个现场很接近这个场景，但去火人节不能用任何现代交通工具，要骑自行车，所以他要把这个自行车找出来。我说你当导演就当导演，还找个什么借口去美国玩？我说这样吧，你现在马上把你的毛片传给我一点，我要看一下。毛片就是他拍过的，没剪过的片子。我一看，一拍桌子，我说这小子拍成了。
俞敏洪：第一眼就看上了，有天分？
郑亚旗：尊重原著。
郑渊洁：我就跟助理说，我要奖励他。助理说怎么奖励？我说拿上所有钥匙，再去给他把自行车找出来。
俞敏洪：在你的成长过程中，你爸居然没让你跟他一样学习写作，而是让你随自己的个性发展？
郑亚旗：老郑的要求很低，他说不犯罪，不进少管所，不进监狱就行。
俞敏洪：你从来没有上过导演系，现在居然当导演当得很得心应手？
郑亚旗：对。其实我被评上广电总局的年度最佳动画导演后，很多人就问我同样的问题，说你这个导演，你也没学过，怎么导呢？但我觉得这得益于老郑对我的教育，会让我很享受自我学习的过程，对我来说，导演的过程就是我自学的过程，我在导动画剧集的时候，每一个步骤都能让我获得一个新的技能，比如写分镜。
俞敏洪：你就没想过直接请一个导演？反正你现在的公司也有钱，直接请一个导演来导也可以，为什么要自己来导呢？
郑亚旗：我们当时做的第一个动画剧集是《皮皮鲁送你一百条命》，我们把他弄成《皮皮鲁安全特工队》，教小孩安全知识的动画剧集，当时做这个动画剧集，我们就找了专业导演。后来我为什么想做新版舒克贝塔呢？因为舒克贝塔是我小时候最喜欢的故事，我非常想用一个新的形式表现舒克贝塔。
郑渊洁：用新的演绎方式让现在的小孩在电视上或者视频网站上去看。立项的时候压力特别大，我们当时跟视频网站签了约，合同签完一年必须要上线，不上线，所有投资款、采购款全部退款。当时我们什么都没有，只有原著，然后就开始做这个事。这对我们公司来说是最重要的一个项目，我们就开始去找导演，但我们遇到一个问题，中国的儿童动画剧集绝大部分都是单元剧，一集一个故事，真正像舒克贝塔这种从头到尾一集一集讲完一个故事的连续剧，在中国的儿童动画领域，成功的非常少。所以，当时我们就找不到好的导演。
俞敏洪：谁来编剧？是老郑还是你？
郑亚旗：我找人编，老郑不参与。
俞敏洪：但他有一个要求，不能改编故事的内容？
郑亚旗：他对我们作品最高的评价就是拍完以后，他说这个忠实原著了。
俞敏洪：如果他们没有忠实原著，但做的更精彩，你接受吗？
郑渊洁：还没遇到过这样的事。
郑亚旗：我分享个故事，我们这个剧组在开会，老郑来了，老郑来了以后就给我们每个人发了一张A4纸，你把这A4纸上的题全都答对了，才能在这个剧组里继续待着，里面全是关于原著的问题。
俞敏洪：这些人都得先读过原著，并且非常清楚、非常熟悉？
郑亚旗：对。
俞敏洪：这是不是也会限制你们在拍电影和电视剧、动画片时的创造力呢？
郑亚旗：我不觉得，我看了那么多改编，我觉得最大一点就是，你之所以要付原著版权金、买他的版权、改编他的作品，你肯定是看中了他里面最精华的内容、打动你的故事，这不是最应该被展现的东西吗？
俞敏洪：舒克贝塔的故事那么多，马上上映的《舒克贝塔·五角飞碟》这部电影，应该只拍了其中一个故事吧？
郑亚旗：是，我们拍的是舒克已经证明了老鼠可以通过不偷来帮助别人获得尊重，这个五角飞碟还和我有点关系。当时老郑写了两千万字，没抽过一根烟，也不体验生活，就靠想象力坐在那儿写，有一天老郑问我，说直升飞机跟坦克，舒克贝塔开的时间太长了，他想写一个新的交通工具，他说你觉得应该写什么？我说应该写一个高科技的，写一个飞碟。老郑说，飞碟别人写过了，我不写。我说那你就别写圆的飞碟。他就从150集之后开始，给舒克贝塔写了一个新的交通工具，五角飞碟，我们就拍了这个。
俞敏洪：现在已经有了舒克贝塔的第一部动画电影，未来肯定还要拍很多部，如果成功的话，每年一部都有可能？
郑亚旗：对，之前我们已经有五季动画剧集了。
俞敏洪：这部电影拍了多长时间？如果以后一年拍一部，来得及吗？
郑亚旗：三年。其实一年一部动画电影，对中国公司要求是非常高的，所以他们其实得有三个团队同时在滚，而且编剧很花时间。
俞敏洪：暑假有一部《长安三万里》好像拍得还不错，他们也是三个团队在滚，因为他们一年要出一部，不管成功不成功，一年都要出一部。你未来也打算一年出一部舒克贝塔，不管成不成功，一年出一部？
郑亚旗：对，我觉得我小时候，老郑非常支持我，到处看全世界的动漫、电影，当时我就有一个非常大的感受，那时候1994年，中国有十部进口片的名额，每年能看十部进口电影，其中有一部是动画电影，老郑就带我去看。他们的制作肯定没得说，但他们有些故事编得不如老郑写的好，我会想，如果能让父母带着孩子一起去电影院体验中国本土的童话故事的动画电影，会是非常幸福的事，从那时候开始，我就想干这个事。当然，那时候我肯定没想到我自己要去做导演或者做这个事，但我想到的是未来我一定能把老郑的东西拍出来，让观众去电影院看。
俞敏洪：这部电影确实适合家长带着孩子一起看，孩子也可以自己去看。
郑亚旗：我觉得这个电影最重要的作用是，能让家长跟孩子一起去电影院感受两代人的共同的童年。
